Lastschrift-Betrug nicht strafbar?

Hallo!

Post by Martin Schneider
"Der Einzug von Beträgen aufgrund einer vorgetäuschten
Einzugsermächtigung ist nach derzeitiger Rechtsauffassung nicht strafbar."
Kann das zutreffend sein? Erscheint mir unwahrscheinlich...

Mir auch. Meines Wissens ist das (versuchter) Betrug, was mir auch
einleuchtet.

Gruß
Bastian

Stefan Schmitz

2010-07-30 13:34:08 UTC

Post by Bastian VÃ¶lker
Hallo!

Mir auch. Meines Wissens ist das (versuchter) Betrug, was mir auch
einleuchtet.

Es könnte an der Täuschungshandlung fehlen, wenn sich die einziehende
Bank wie üblich nicht um die Einzugsermächtigung schert.

Helmut Richter

2010-07-30 14:08:01 UTC

Post by Stefan Schmitz
Es könnte an der Täuschungshandlung fehlen, wenn sich die einziehende
Bank wie üblich nicht um die Einzugsermächtigung schert.

Ist es nicht schon eine Täuschungshandlung, die Lastschrift überhaupt der
Bank vorzulegen? Da die Lastschrift nur rechtens ist, wenn man über eine
Einzugsermächtigung verfügt, wird das doch konkludent behauptet.

Es könnte natürlich auch am Vorsatz fehlen, oder an seiner Beweisbarkeit.
Die liegt allenfalls nahe, wenn die Lastschrift nicht durch Irrtum
erklärbar ist, oder wenn Abbuchungen ständig unberechtigt von
verschiedenen Konten vorgenommen werden, was der Geschädigte aber auch
nicht beweisen kann.

Aber es ist nach vorangegangenen Diskussionen hier wohl wirklich so: die
Einzugsermächtigung hat praktisch keine Wirkung. Der Abbucher darf
abbuchen und der Kontoinhaber darf rückbuchen, wenn ers merkt -- beides
mit oder ohne Einzugsermächtigung. Nur wenn man sich über die Kosten
streitet, mags einen Unterschied geben.

--
Helmut Richter

Thomas Hochstein

2010-08-04 06:05:09 UTC

Post by Stefan Schmitz

Post by Bastian VÃ¶lker
Mir auch. Meines Wissens ist das (versuchter) Betrug, was mir auch
einleuchtet.

Es könnte an der Täuschungshandlung fehlen, wenn sich die einziehende
Bank wie üblich nicht um die Einzugsermächtigung schert.

Nein, dann würde es nicht an der Täuschungshandlung, sondern am Irrtum
fehlen. ;)

In Betracht kommt aber eine Täuschung mit entsprechendem Irrtum der
ersten Inkassostelle (also der Bank, die den Lastschriftauftrag erhält
- mithin der Bank des Einziehenden), denn dieser dürfte sich in der
Inkassovereinbarung verpflichtet haben, nur Lastschriftaufträge zu
erteilen, wenn ihm die entsprechende Einzugsermächtigung vorliegt.
Dementsprechend liegt einem solchen Auftrag eine entsprechende
zumindest konkludente Erklärung zugrunde. Betrug ist nach der
Rechtsprechung des BGH sogar dann gegeben, wenn jemand eine
Lastschrift einreicht, für die eine Einzugsermächtigung besteht und
mit derem Einzug der Kontoinhaber auch einverstanden ist, wenn das
Lastschriftverfahren typwidrig nicht zur Begleichung von Forderungen
aus typischen Umsatzgeschäften, sondern zur Begebung von Darlehen
genutzt wird (Lastschriftreiterei, vgl. BGH, Urteil vom 15.06.2005 - 2
StR 30/05 -) - jedenfalls dann, wenn ein ein Schaden für die erste
Inkassostelle entsteht, bspw. dann, wenn der beim Einreicher
gutgeschriebene Betrag nicht mehr erfolgreich rückgebucht werden kann.

-thh

--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

Stefan Schmitz

2010-08-04 13:22:29 UTC

Post by Thomas Hochstein
In Betracht kommt aber eine Täuschung mit entsprechendem Irrtum der
ersten Inkassostelle (also der Bank, die den Lastschriftauftrag erhält
- mithin der Bank des Einziehenden), denn dieser dürfte sich in der
Inkassovereinbarung verpflichtet haben, nur Lastschriftaufträge zu
erteilen, wenn ihm die entsprechende Einzugsermächtigung vorliegt.

Im Parallelposting nennst du selbst die Irrtumsproblematik.
Was muss deiner Meinung nach bei der Bank passieren, damit ein Irrtum
gegeben ist?

Thomas Hochstein

2010-08-04 21:13:27 UTC

Das ist nicht meine E-Mail-Adresse.

Post by Stefan Schmitz

Im Parallelposting nennst du selbst die Irrtumsproblematik.
Was muss deiner Meinung nach bei der Bank passieren, damit ein Irrtum
gegeben ist?

Sie muß davon ausgehen, daß die Lastschrift entsprechend der
Inkassoabrede vorgelegt wird, was sie im Regelfall tun wird. Sofern
die Lastschrift nicht körperlich vorgelegt wird und auch sonst kein
Mensch tätig wird, sondern das alles vollautomatisch erfolgt, wär's
dann eben ein Fall des § 263a StGB.

Das Hauptproblem sehe ich persönlich beim Schaden.

-thh

Helmut Richter

2010-08-05 08:14:08 UTC

Post by Thomas Hochstein
Das Hauptproblem sehe ich persönlich beim Schaden.

Ein Schaden, den der Geschädigte nicht bemerkt, ist keiner? Egal, ob einem
Omas Vase aus dem Keller geklaut wird, die man vielleicht nie vermisst
oder ob einem was vom Konto abgebucht wird, was man vielleicht auch nicht
bemerkt.

Nach meinem Rechtsempfinden müsste man mich fragen, bevor man über mein
Geld oder meine Sachen verfügt, und zwar auch dann, wenn ich es nicht
bemerke.

--
Helmut Richter

Thomas Hochstein

2010-08-05 20:53:48 UTC

Post by Helmut Richter

Post by Thomas Hochstein
Das Hauptproblem sehe ich persönlich beim Schaden.

Du siehst also einen Schaden beim Kontoinhaber des Kontos, von dem
unberechtigt abgebucht wurde. Das mag zutreffen, wenn - 6 Wochen nach
Rechnungsabschluss - ein Widerspruch gegen die Lastschrift nicht mehr
möglich ist. [1] Dann stellt sich die nächste Frage: Wer täuscht denn
den? Und in welchen Irrtum gerät er? Und welche Vermögensverfügung
trifft er?

Post by Helmut Richter
Nach meinem Rechtsempfinden müsste man mich fragen, bevor man über mein
Geld oder meine Sachen verfügt, und zwar auch dann, wenn ich es nicht
bemerke.

Das ist fraglos richtig, beantwortet die Frage aber noch nicht, ob ein
anderes Verhalten auch _strafbar_ ist.

-thh

[1] Ist das so?

Martin Schneider

2010-08-06 05:53:26 UTC

Post by Thomas Hochstein
Du siehst also einen Schaden beim Kontoinhaber des Kontos, von dem
unberechtigt abgebucht wurde. Das mag zutreffen, wenn - 6 Wochen nach
Rechnungsabschluss - ein Widerspruch gegen die Lastschrift nicht mehr
möglich ist.

Wie im Thread bereits korrigiert - weil eine Rückbuchung komplett
unberechtigter Lastschriften unbegrenzt möglich ist.

Post by Thomas Hochstein
Dann stellt sich die nächste Frage: Wer täuscht denn
den?

Der Lastschrifteneinzieher die Bank.

Post by Thomas Hochstein
Und in welchen Irrtum gerät er?

Dazu berechtigt zu sein, im Auftrag des Lastschrifteneinziehers das
Zielkonto belasten zu dürfen.

Post by Thomas Hochstein
Und welche Vermögensverfügung
trifft er?

Er bucht das Geld vom Zielkonto ab und schreibt es dem Konto des
Lastschrifteneinziehers gut.

Gruß,
Martin

--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
www.film-retter.de

Lars Gebauer

2010-08-06 07:31:07 UTC

[...]

Post by Thomas Hochstein
[1] Ist das so?

http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/Bundesgerichte/BGH/zivil/bgh39-00.html

Thomas Hochstein

2010-08-06 09:45:15 UTC

Post by Lars Gebauer

[...]

Post by Thomas Hochstein
[1] Ist das so?

http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/Bundesgerichte/BGH/zivil/bgh39-00.html

Inzwischen steht die Genehmigungsfiktion des widerspruchslos
akzeptierten Rechnungsabschlusses samt Belehrung m.W. in allen AGB
drin:
| Zwar führt nach Nr. 7 Abs. 2 AGB-Banken und Nr. 7 Abs. 3 AGB-
| Sparkassen im Zusammenhang mit der im Rechnungsabschluß-Auszug
| enthaltenen Belehrung ein solches Schweigen innerhalb eines Monats
| bzw. vier Wochen zu einem Anerkenntnis des Saldos; da jedoch die
| Lastschrift-Belastungen zu ihrer Wirksamkeit der
| geschäftsbesorgungsrechtlichen Genehmigung nach § 684 Satz 2 BGB
| bedürfen, hat das Schweigen auf einen solche Belastungen enthaltenden
| Rechnungsabschluß nur dann Genehmigungscharakter, wenn diese Folge des
| Schweigens in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen geregelt ist und
| der Kontoinhaber auf diese Folge hingewiesen wird. Daran fehlte es.

Jetzt nicht mehr.

-thh

Michael Zink

2010-09-17 09:32:37 UTC

Sorry, auch wenn dieser Thread schon lange beendet ist, möchte ich das
doch nochmal genau wissen.

Es ist doch strafbar, das Vermögen eines anderen zu schädigen.

Wenn jemand von meinem Konto unberechtigt Geld abbucht, ist mein
Vermögen geschädigt. Warum soll das nicht strafbar sein, nur weil ich
mir das Geld relativ einfach wieder holen kann?

Ist es auch nicht strafbar, wenn ich "traditionell" betrogen wurde und
mir den Schaden per Anwalt und Gerichtsvollzieher habe erstatten
lassen?
Das ist doch IMHO der gleiche Fall, auch wenn es natürlich bei der
Lastschrift "etwas" einfacher und schneller geht.

Ist ein Diebstahl nicht strafbar, wenn das Diebesgut von der Polizei
vollständig sichergestellt wird?

Ich sehe in all diesen Fällen keinen grundsätzlichen Unterschied: Es
ist zunächst ein Schaden entstanden, der aber über kurz oder lang
behoben werden kann.

Übersehe ich da was?

Post by Thomas Hochstein
... Dann stellt sich die nächste Frage: Wer täuscht denn
den? Und in welchen Irrtum gerät er? Und welche Vermögensverfügung
trifft er?

IMHO:

Getäuscht wird der Bankmitarbeiter, der die Lastschrift in den Rechner
eingibt. Er geht davon aus, daß die Lastschrift berechtigt ist. Er
mindert das Vermögen des Kontoinhabers.

Das der sich das Geld später einfach wieder holen kann und ob der
Schaden dann vom Betrüger getragen wird oder bei einer der beteiligten
Banken oder deren Versicherung hängen bleibt, ist IMHO ohne Bedeutung.

Auf Wiederlesen

Michael

Lars Friedrich

2010-09-17 16:49:30 UTC

Post by Michael Zink
Es ist doch strafbar, das Vermögen eines anderen zu schädigen.

Nein.

Grüße,
Lars 'Das war einfach.' Friedrich

Michael Zink

2010-09-19 10:21:15 UTC

Post by Michael Zink
Es ist doch strafbar, das Vermögen eines anderen zu schädigen.

Nein.

Naja, daß das nicht so pauschal gilt, ist mir schon klar. Aber hier
ging es ja nur um die Frage, ob ein Schaden entstanden ist.

Es würden mich doch noch Kommentare zum restlichen Teil meines
Postings interessieren.

Auf Wiederlesen

Michael

Thomas Hochstein

2010-09-20 04:38:03 UTC

Post by Michael Zink
Sorry, auch wenn dieser Thread schon lange beendet ist, möchte ich das
doch nochmal genau wissen.

Der Thread ist doch noch vergleichsweise frisch. ;)

Post by Michael Zink
Es ist doch strafbar, das Vermögen eines anderen zu schädigen.

So generisch formuliert: nein. Das Vorliegen eines Vermögensschadens
ist zuweilen Tatbestandsmerkmal, ein solcher führt alleine aber nicht
zur Verwirklichung eines Straftatbestands.

Für einen Betrug braucht es grds. folgende Schritte:

- Täuschung, dadurch
- Irrtum, dadurch
- täuschungsbedingte Vermögensverfügung, dadurch
- Vermögensschaden und
- die Absicht stoffgleicher Vermögensmehrung beim Täter.

Post by Michael Zink
Wenn jemand von meinem Konto unberechtigt Geld abbucht, ist mein
Vermögen geschädigt. Warum soll das nicht strafbar sein, nur weil ich
mir das Geld relativ einfach wieder holen kann?

Ein Vermögensschaden tritt dann ein, wenn Deine bestehende Forderung
Deiner Bank ggü. auf Auszahlung des Guthabens (teilweise) untergeht.
Das geschieht aber nicht bloß dadurch, daß Deine Bank auf dem
Kontoauszug (dann ja fälschlich) ein niedrigeres Guthaben ausweist als
Du tatsächlich hast. --- Sicher, es mag bereits eine schadensgleiche
Vermögensgefährdung vorliegen ...

Post by Michael Zink
Ist es auch nicht strafbar, wenn ich "traditionell" betrogen wurde und
mir den Schaden per Anwalt und Gerichtsvollzieher habe erstatten
lassen?

Die Frage ist ja zunächst, ob überhaupt ein Schaden eintritt.

Post by Thomas Hochstein
... Dann stellt sich die nächste Frage: Wer täuscht denn
den? Und in welchen Irrtum gerät er? Und welche Vermögensverfügung
trifft er?

Getäuscht wird der Bankmitarbeiter, der die Lastschrift in den Rechner
eingibt. Er geht davon aus, daß die Lastschrift berechtigt ist. Er
mindert das Vermögen des Kontoinhabers.

Das kann so nicht sein.

Nehmen wir der Einfachheit halber einmal an, daß die Lastschrift
tatsächlich beleghaft vorgelegt und von einem Mitarbeiter erfasst
wird. Dann sieht das so aus:

Täter T geht zu seiner Bank A und legt unberechtigte Lastschrift vor.

Der Bankmitarbeiter der A gibt die Lastschrift ein. Diese geht - ggf.
über Umwege - an die Bank B des Opfers O. Dort wird sie dem Konto des
Opfers O belastet. Die Bank B stellt den Betrag der Bank A zur
Verfügung, die schreibt sie dem Konto des T gut (bzw. die Gutschrift
erfolgt m.W. sofort).

T täuscht also A über die Berechtigung der Lastschrift, weil er
zumindest konkludent erklärt, daß diese berechtigt sei. A irrt daher
über die Berechtigung der Lastschrift. Aber welche Vermögensverfügung
nimmt A vor? Das Vermögen des O kann er gar nicht mindern, weil er
über Konten der Kunden fremder Banken gar nicht verfügen kann ...

-thh

Helmut Richter

2010-09-20 07:46:43 UTC

Post by Thomas Hochstein
T täuscht also A über die Berechtigung der Lastschrift, weil er
zumindest konkludent erklärt, daß diese berechtigt sei. A irrt daher
über die Berechtigung der Lastschrift. Aber welche Vermögensverfügung
nimmt A vor? Das Vermögen des O kann er gar nicht mindern, weil er
über Konten der Kunden fremder Banken gar nicht verfügen kann ...

Im Endeffekt wird O über die Höhe seines Guthabens zu dem Zweck getäuscht,
dass stattdessen T sich das Geld zueignet. Die Argumentation ist nun, O
hätte die Fehlbuchung bemerken und korrigieren können. Ist er nur deswegen
nicht betrogen worden, weil er bei genügend Vorsicht den Betrug hätte
bemerken können? Was ist dann ein Betrugsversuch, wenn ein Betrug nur ist,
was nicht bemerkt werden kann?

--
Helmut Richter

Thomas Hochstein

2010-09-22 05:25:28 UTC

Post by Helmut Richter

Im Endeffekt wird O über die Höhe seines Guthabens zu dem Zweck getäuscht,

Von wem?

Post by Helmut Richter
dass stattdessen T sich das Geld zueignet.

Die Bereicherungsabsicht von T ist unstrittig, ja.

Post by Helmut Richter
Die Argumentation ist nun, O
hätte die Fehlbuchung bemerken und korrigieren können.

Das ist ein Teil der Argumentation, soweit die Frage des
Vermögensschadens betroffen ist, und er lautet nicht "O hätte die
Fehlbuchung bemerken und korrigieren können", sondern "O ist kein
Schaden entstanden, solange sein Vermögen nicht wirklich gemindert
ist, sondern nur sein Guthaben falsch angegeben wird".

Post by Helmut Richter
Ist er nur deswegen
nicht betrogen worden, weil er bei genügend Vorsicht den Betrug hätte
bemerken können?

Er (!) ist betrogen, wenn er vom Täter getäuscht wurde, deshalb irrte,
eine Vermögensverfügung traf und einen Vermögensschaden erlitt. Diese
Voraussetzungen müssen allesamt vorliegen.

Post by Helmut Richter
Was ist dann ein Betrugsversuch, wenn ein Betrug nur ist,
was nicht bemerkt werden kann?

Ein Betrugsversuch ist ein Betrug, bei dem der Taterfolg ausgeblieben
ist, obwohl zur Verwirklichung der Tat unmittelbar angesetzt wurde.

-thh

Helmut Richter

2010-09-22 07:28:45 UTC

Post by Thomas Hochstein
Die Bereicherungsabsicht von T ist unstrittig, ja.

Und die Bereicherungsmethode ist nach der bisherigen Diskussion
strafrechtlich untadelig. Nehmen wir mal an, T bucht willkürlich bei
vielen Leuten Geld ab, ohne berechtigt zu sein, und bezahlt in den Fällen,
in denen zurückgebucht wird, klaglos die Gebühren. Übersteigen diese
Gebühren die Gewinne bei denen, die nicht zurückbuchen lassen, hat er Pech
gehabt. Ists umgekehrt, dann hat er ein ehrliches, nicht zu beanstandendes
Geschäft gemacht und muss sich auch nicht fürchten, wenn der Staatsanwalt
davon Wind bekommt, weil ein paar der Geschädigten ihn anzeigen. Der StA
wird einstellen, denn niemand ist betrogen (i.S. des Gesetzes) worden.

Er sollte sich freilich hüten, immer bei den gleichen Leuten abzubuchen,
sonst kanns mit Klagen auf Unterlassung teuer werden. Aber solange die
verschiedenen Opfer nichts davon wissen, dass das sein ständiges
Geschäftsmodell ist, ist diese Gefahr auch gering.

--
Helmut Richter

Wolf Stringhammer

2010-09-22 10:20:07 UTC

Post by Helmut Richter

Post by Thomas Hochstein
Die Bereicherungsabsicht von T ist unstrittig, ja.

Es gibt auch § 263a (Computerbetrug). Hierauf wurde bereits
mehrfach hingewiesen, ignoriert es ruhig weiter.

Post by Helmut Richter
Er sollte sich freilich hüten, immer bei den gleichen Leuten abzubuchen,
sonst kanns mit Klagen auf Unterlassung teuer werden. Aber solange die
verschiedenen Opfer nichts davon wissen, dass das sein ständiges
Geschäftsmodell ist, ist diese Gefahr auch gering.

Michael Zink

2010-09-20 20:04:14 UTC

Post by Michael Zink
Es ist doch strafbar, das Vermögen eines anderen zu schädigen.

So generisch formuliert: nein. Das Vorliegen eines Vermögensschadens
ist zuweilen Tatbestandsmerkmal, ein solcher führt alleine aber nicht
zur Verwirklichung eines Straftatbestands.

Klar. Aber hier ging es mir nur um die Frage, ob ein Schaden
entstanden ist. Hätte ich vielleicht anders schreiben können ...

Post by Thomas Hochstein
Ein Vermögensschaden tritt dann ein, wenn Deine bestehende Forderung
Deiner Bank ggü. auf Auszahlung des Guthabens (teilweise) untergeht.
Das geschieht aber nicht bloß dadurch, daß Deine Bank auf dem
Kontoauszug (dann ja fälschlich) ein niedrigeres Guthaben ausweist als
Du tatsächlich hast. --- Sicher, es mag bereits eine schadensgleiche
Vermögensgefährdung vorliegen ...

Das kapiere ich jetzt nicht. Solange ich nichts unternehme, ist das
Geld doch weg. Es steht ja nicht nur ne Zahl auf dem Auszug, sondern
es gehen evtl. Lastschriften mangels Deckung zurück etc.

IMHO ist das so ähnlich, wie ein Dieb, der die Beute sofort
vollständig zurück gibt, wenn er geschnappt wird.

Post by Thomas Hochstein
Nehmen wir der Einfachheit halber einmal an, daß die Lastschrift
tatsächlich beleghaft vorgelegt und von einem Mitarbeiter erfasst
Täter T geht zu seiner Bank A und legt unberechtigte Lastschrift vor.
Der Bankmitarbeiter der A gibt die Lastschrift ein. Diese geht - ggf.
über Umwege - an die Bank B des Opfers O. Dort wird sie dem Konto des
Opfers O belastet. Die Bank B stellt den Betrag der Bank A zur
Verfügung, die schreibt sie dem Konto des T gut (bzw. die Gutschrift
erfolgt m.W. sofort).
T täuscht also A über die Berechtigung der Lastschrift, weil er
zumindest konkludent erklärt, daß diese berechtigt sei. A irrt daher
über die Berechtigung der Lastschrift. Aber welche Vermögensverfügung
nimmt A vor? Das Vermögen des O kann er gar nicht mindern, weil er
über Konten der Kunden fremder Banken gar nicht verfügen kann ...

Auch das sehe ich anders.

IMHO mindert er das Vermögen, indem er dafür sorgt, daß der Betrag vom
Konto abgebucht wird. Daß das ziemlich indirekt geschieht, sollt
(wieder IMHO) nichts daran ändern.

Aber mal ganz direkt gefragt:

Angeblich werden solche unberechtigten Lastschriften ja seit einiger
Zeit ausgeführt. Da sollten doch schon einige Täter ermittelt worden
sein. Wie entscheiden denn die Staatsanwälte und Richter in solchen
Fällen in der Praxis?

Auf Wiederlesen

Michael

Thomas Hochstein

2010-09-22 05:25:29 UTC

Das kapiere ich jetzt nicht. Solange ich nichts unternehme, ist das
Geld doch weg.

"Geld" ist sowieso nicht "weg", weil ja keine körperlichen
Zahlungsmittel ausgetauscht werden. ;)

Wenn Du ein Guthaben von 1.000,- € auf Deinem Konto hast, dann ist
eine Forderung iHv 1.000,- € gegen Deine Bank Bestandteil Deines
Vermögens. Solange diese Forderung gegen Deine Bank besteht, ist Dein
Vermögen nicht geschädigt.

Wenn eine unberechtigte Lastschrift erfolgt, vermindert sich dadurch
Deine Forderung gegen die Bank aber nicht. Du hast weiterhin einen
Anspruch darauf, daß die Bank Dir 1.000,- € auszahlt, ganz egal, was
sie auf ihren Kontoauszug schreibt,

Post by Michael Zink
Es steht ja nicht nur ne Zahl auf dem Auszug, sondern
es gehen evtl. Lastschriften mangels Deckung zurück etc.

Ja, insofern kann (!) ein Schaden eintreten. Aber ist er dann auch
stoffgleich zur Vermögensmehrung des Täters? ;)

[...]

Du mußtm schon die einzelnen Teile des gesetzlichen Tatbestands
unterscheiden, die allesamt (vorsätzlich) verwirklicht sein müssen.
Dass irgendwie das Vermögen des O gemindert wird - wenn das denn der
Fall ist -, reicht alleine nicht aus.

(Ich will ja gar eine Strafbarkeit unberechtigter Lastschriften nicht
ausschließen. Mich überzeugt nur die bisherige Argumentation nicht.
Das heißt nicht, daß sie im Ergebnis falsch sein muß. ;))

-thh

Helmut Richter

2010-09-22 07:31:46 UTC

Post by Michael Zink
Es steht ja nicht nur ne Zahl auf dem Auszug, sondern
es gehen evtl. Lastschriften mangels Deckung zurück etc.

Ja, insofern kann (!) ein Schaden eintreten. Aber ist er dann auch
stoffgleich zur Vermögensmehrung des Täters? ;)

Diese möglichen Schäden können ja auch teuer sein: eine
Versicherungsprämie wird deswegen nicht rechtszeitig bezahlt und die
versicherung tritt deswegen im Schadensfall nicht ein; oder ein anderer
Vertrag wird nicht eingehalten mit teuren Folgen. Wer haftet für solche
Schäden? Die Bank, weil sie nicht geprüft hat?

--
Helmut Richter

Wolf Stringhammer

2010-09-22 10:23:37 UTC

Wer haftet für solche Schäden? Die Bank, weil sie nicht
geprüft hat?

Die Bank prüft nicht den Einzelfall (kann sie gar nicht, de ihr
die Erklärungen nicht vorliegen). Sie gerät erst in Haftung,
wenn sie etwa Auffälligkeiten ignoriert (Rückläuferzahl), von
dem Missbrauch wissen muss oder zumindest mit der Un-
zuverlässigkeit ihres Kunden rechnen muss.

W.

Thomas Hochstein

2010-09-22 21:53:31 UTC

Post by Helmut Richter
Diese möglichen Schäden können ja auch teuer sein: eine
Versicherungsprämie wird deswegen nicht rechtszeitig bezahlt und die
versicherung tritt deswegen im Schadensfall nicht ein; oder ein anderer
Vertrag wird nicht eingehalten mit teuren Folgen. Wer haftet für solche
Schäden?

In erster Linie der die unberechtigte Lastschrift eingereicht habende,
wer sonst? Die Frage nach der Haftung für Schäden ist aber keine
strafrechtliche.

-thh

Stefan Schmitz

2010-09-21 11:24:03 UTC

Aber Bank B verfügt über das Vermögen von O, indem sie das Geld
abbucht.
Wird nicht auch B mittelbar über die Berechtigung der Lastschrift
getäuscht?

Thomas Hochstein

2010-09-22 05:25:27 UTC

Post by Stefan Schmitz

Aber Bank B verfügt über das Vermögen von O, indem sie das Geld
abbucht.

Möglich - wenn bereits die Buchung sich als (Gefährdungs-)Schaden
darstellt.

Post by Stefan Schmitz
Wird nicht auch B mittelbar über die Berechtigung der Lastschrift
getäuscht?

M.E. nicht. Warum sollte B etwas prüfen wollen? Sie belastet das Konto
und leitet den Betrag weiter. Wenn ihr Kunde Widerspruch erhebt,
fordert sie den Betrag von Bank A zurück - die zur Rückzahlung
verpflichtet ist - und schreibt ihn dem Kunden wieder gut. Ihr ggü.
wird allenfalls eine Erklärung dergestalt abgegeben, daß bei Bank A
als Inkassostelle tatsächlich eine Lastschrift eingereicht wurde.

-thh

Stefan Schmitz

2010-09-22 15:55:18 UTC

Post by Stefan Schmitz
Wird nicht auch B mittelbar über die Berechtigung der Lastschrift
getäuscht?

Wenn man argumentiert, dass das Einreichen einer Lastschrift bei A
eine Erklärung beinhaltet, es gebe dazu eine Einzugsermächtigung,
dann müsste doch auch die Erklärung gegenüber B, dass eine Lastschrift
eingereicht wurde, das Vorhandensein einer Einzugsermächtigung
umfassen.

Lars Friedrich

2010-08-05 21:04:33 UTC

Post by Thomas Hochstein
Sie muß davon ausgehen, daß die Lastschrift entsprechend der
Inkassoabrede vorgelegt wird, was sie im Regelfall tun wird. Sofern
die Lastschrift nicht körperlich vorgelegt wird und auch sonst kein
Mensch tätig wird, sondern das alles vollautomatisch erfolgt, wär's
dann eben ein Fall des § 263a StGB.
Das Hauptproblem sehe ich persönlich beim Schaden.

Aber der wird ja nicht gebraucht, sondern nur eine
Vermögensverschiebung. Ob diese problemlos wieder rückgängig gemacht
werden kann, ist doch nicht tatbestandsrelevant.

Den Computerbetrug hatte ich auch schon angemerkt, aber so einfach finde
ich das nicht. Die Täuschung hat vorher stattgefunden, nämlich darin,
den Zugriff auf das Inkassosystem zu bekommen. Das finde ich sehr
ähnlich zu der durch Täuschung erlangten Bankkarte, deren Verwendung
KEIN Computerbetrug am Geldautomat ist, laut BGH 2 StR 260/01.

Erst wenn man wieder explizit die Computeranlage mit falschen Daten
füttert, z.B. die Checkbox:"Ich bin berechtigt, bla bla", sehe ich da
den Computerbetrug. Aber wenn diese Berechtigung dort auch nicht
abgefragt wird, fehlt es mir da an der Verwendung unrichtiger Daten.

Grüße,
Lars Friedrich

Thomas Hochstein

2010-08-06 14:24:54 UTC

Aber der wird ja nicht gebraucht,

Doch, ein Schaden ist erforderlich.

Post by Lars Friedrich
Den Computerbetrug hatte ich auch schon angemerkt, aber so einfach finde
ich das nicht. Die Täuschung hat vorher stattgefunden, nämlich darin,
den Zugriff auf das Inkassosystem zu bekommen.

Nein, die Täuschung erfolgt bei jeder Vorlage einer Lastschrift, bei
der konkludent versichert wird, daß diese sich im Rahmen der
getroffenen Vereinbarungen hält.

Grüße,
-thh

Lars Friedrich

2010-08-06 22:21:23 UTC

Nein, die Täuschung erfolgt bei jeder Vorlage einer Lastschrift, bei
der konkludent versichert wird, daß diese sich im Rahmen der
getroffenen Vereinbarungen hält.

Äh, reden wir noch über §263a?

Grüße,
Lars Friedrich

Thomas Hochstein

2010-08-14 07:56:19 UTC

Nein, die Täuschung erfolgt bei jeder Vorlage einer Lastschrift, bei
der konkludent versichert wird, daß diese sich im Rahmen der
getroffenen Vereinbarungen hält.

Äh, reden wir noch über §263a?

Wenn die Lastschrift papierhaft vorgelegt wird, dürfte § 263 StGB
einschlägig sein, erfolgt sie beleglos, dann wohl § 263a StGB.

-thh

Thomas Hochstein

2010-08-04 06:05:10 UTC

Post by Bastian VÃ¶lker

Mir auch. Meines Wissens ist das (versuchter) Betrug, was mir auch
einleuchtet.

Neben der Irrtumsproblematik sehe ich da - Solvenz des Einreichenden
vorausgesetzt! - v.a. auch eine Problematik beim Schaden.

-thh

Martin Schneider

2010-08-04 11:13:55 UTC

Post by Thomas Hochstein
Neben der Irrtumsproblematik sehe ich da - Solvenz des Einreichenden
vorausgesetzt! - v.a. auch eine Problematik beim Schaden.

Heißt: Ich ziehe bei 1.000 Leuten 10 Euro ein und habe dann 10.000 Euro
abzüglich 500 Euro Lastschriftgebühren = 9.500 Euro auf dem Konto, die
ich dort stehen lasse, damit das Konto für Rücklastschriften gedeckt
ist, weil so kein Schaden entsteht.

450 Leute merken das, lassen ihre 4.500 Euro zurückbuchen, darüber
hinaus muß ich noch 450x 3 Euro Gebühren für die Rücklastschrift zahlen,
macht einen Reingewinn von 3.650 Euro, ohne strafbar zu sein?

Gruß,
Martin

--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
www.film-retter.de

Lars Friedrich

2010-08-04 15:20:14 UTC

Post by Thomas Hochstein
Neben der Irrtumsproblematik sehe ich da - Solvenz des Einreichenden
vorausgesetzt! - v.a. auch eine Problematik beim Schaden.

Heißt: Ich ziehe bei 1.000 Leuten 10 Euro ein und habe dann 10.000 Euro
abzüglich 500 Euro Lastschriftgebühren = 9.500 Euro auf dem Konto, die
ich dort stehen lasse, damit das Konto für Rücklastschriften gedeckt
ist, weil so kein Schaden entsteht.
450 Leute merken das, lassen ihre 4.500 Euro zurückbuchen, darüber
hinaus muß ich noch 450x 3 Euro Gebühren für die Rücklastschrift zahlen,
macht einen Reingewinn von 3.650 Euro, ohne strafbar zu sein?

Nein. Du musst vom Reingewinn die zivilrechtlichen Kosten und den
Schadensersatz abziehen. Bei 450 Personen a 1000 EUR, bist du dann bei
-446350 EUR. Da dies Schadensersatz aus rechtswidriger Handlung ist,
darfst du die Summe auch nicht in die Privatinsolvenz nehmen, sondern
wirst die dann die nächsten 30+ Jahre abbezahlen dürfen.

Grüße,
Lars Friedrich

Martin Schneider

2010-08-05 08:29:40 UTC

Post by Lars Friedrich
Nein. Du musst vom Reingewinn die zivilrechtlichen Kosten und den
Schadensersatz abziehen. Bei 450 Personen a 1000 EUR, bist du dann bei
-446350 EUR.

Wie kommst Du auf diese Summe? Der Geschädigte kann ja zurückbuchen
lassen, was aufgrund des gedeckten Kontos auch problemlos funktioniert,
und hat daher nach den Aussagen hier im Thread gar keinen Schaden, außer
vielleicht einem Zinsverlust von einer Hand voll Cent.

Gruß,
Martin

--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
www.film-retter.de

Lars Friedrich

2010-08-05 20:44:45 UTC

Post by Lars Friedrich
Nein. Du musst vom Reingewinn die zivilrechtlichen Kosten und den
Schadensersatz abziehen. Bei 450 Personen a 1000 EUR, bist du dann bei
-446350 EUR.

Es entsteht aber ein zivilrechtlicher Anspruch auf Unterlassung und
diesen darf man natürlich auch mit anwaltlicher Hilfe einfordern.
Solange dies nur über die Abmahnung und strafbewehrte
Unterlassungserklärung läuft, entsteht ein Anspruch auf Übernahme der
Aufwendungen des Anwalts nach § 683 BGB und wenn dies vor Gericht geht,
dann bekommt der Betrüger die Kosten über §91 ZPO verpasst.

Das Witzige an der Sache ist, dass er nur eine Unterlassungserklärung
gegenüber einem der 450 abgeben muss und die anderen 449 kann er auf die
Drittunterwerfung verweisen - dies eliminiert aber nicht den Anspruch
auf Ersatz der Aufwendungen der anderen 449.

Wie auch immer, dsrm hilft dir bei dem zivilrechtlichen Aspekt weiter
und dort wird man dir auch gerne erklären, dass die zivilrechtlichen
Konsequenzen von (Nicht-)Straftaten durchaus dramatischer sein können
als die eigentlichen strafrechtlichen Konsequenzen.

Grüße,
Lars Friedrich

Martin Schneider

2010-08-06 05:55:46 UTC

Post by Lars Friedrich
Es entsteht aber ein zivilrechtlicher Anspruch auf Unterlassung und
diesen darf man natürlich auch mit anwaltlicher Hilfe einfordern.

Ich glaube, dass die Zahl der Leute, die auf Unterlassung klagen,
nachdem sie ihre 10 Euro zurück haben, verschwindend gering sein dürfte.

Gruß,
Martin

--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
www.film-retter.de

Lars Friedrich

2010-08-06 22:17:27 UTC

Post by Lars Friedrich
Es entsteht aber ein zivilrechtlicher Anspruch auf Unterlassung und
diesen darf man natürlich auch mit anwaltlicher Hilfe einfordern.

Ich glaube, dass die Zahl der Leute, die auf Unterlassung klagen,
nachdem sie ihre 10 Euro zurück haben, verschwindend gering sein dürfte.

Hoffentlich sind das dann nicht die gleichen Leute, die sich über
unzureichende Konsequenzen für den Betrüger aufregen.

Grüße,
Lars Friedrich

Bastian Völker

2010-08-04 20:34:54 UTC

Hallo!

Post by Thomas Hochstein
Neben der Irrtumsproblematik sehe ich da - Solvenz des Einreichenden
vorausgesetzt! - v.a. auch eine Problematik beim Schaden.

Heißt: Ich ziehe bei 1.000 Leuten 10 Euro ein und habe dann 10.000 Euro
abzüglich 500 Euro Lastschriftgebühren = 9.500 Euro auf dem Konto, die
ich dort stehen lasse, damit das Konto für Rücklastschriften gedeckt
ist, weil so kein Schaden entsteht.
450 Leute merken das, lassen ihre 4.500 Euro zurückbuchen, darüber
hinaus muß ich noch 450x 3 Euro Gebühren für die Rücklastschrift zahlen,
macht einen Reingewinn von 3.650 Euro, ohne strafbar zu sein?

Ich meine, dass das (schon) strafbarer Betrug ist. Wenn man dann noch
schnell alles abhebt und so die Bank schädigt, die sich das Geld von dem
dann leeren Konto nach den ganzen Rückbuchungen nicht wiederholen kann,
dürfte es klassische Lastschriftreiterei sein.

Gruß
Bastian

Wolf Stringhammer

2010-09-17 11:14:33 UTC

Meines Wissens ist das (versuchter) Betrug, was mir auch einleuchtet.

Aber nicht nach § 263 StGB (Betrug) weil* kein Mensch getäuscht wurde,
sondern nach § 263a (Computerbetrug).

W.

*) Um Streit aus dem Wege zu gehen, mag man das Wort "weil" durch
das Wort "soweit" ersetzen.

Lars Friedrich

2010-07-30 16:32:31 UTC

Zum Betrug:
Für eine Täuschungshandlung muss ein Irrtum erregt werde, das heisst das
gedankliche Weltbild des Getäuschten muss durch die Handlung oder das
Unterlassen verändert werden.

Bei der Einzugsermächtigung gibt es aber niemanden, der die Berechtigung
prüft. Es kann also auch niemand getäuscht werden.

Es könnte ein Eingehungsbetrug vorliegen, wenn man die
Inkassovereinbarung mit seiner Bank nur abgeschlossen hat, um
widerrechtliche Einzüge vorzunehmen. Der Betrug entsteht in dem Sinne
schon deutlich vor dem eigentlichen Einzug des Geldes. Aber da muss man
erstmal den Beweis führen, dass der Vorsatz zu dem Zeitpunkt schon
vorhanden war. Das ist nicht ganz trivial. Wenn ich erst hinterher auf
diese Idee komme, weil das Geschäft schlecht läuft, fällt für den
Bereich die Strafbarkeit auch weg.

Es könnte meiner Meinung nach aber der "neue" Computerbetrug greifen -
aber das hängt davon ab, wer die Datenverarbeitungsanlage der Bank mit
Daten füttert und ob die Datenverarbeitungslage explizit abfragt, ob die
Berechtigung vorliegt. Aber da ich mich mit dem Inkasso-System nicht
auskenne, kann ich das nicht sinnvoll beurteilen.

Grüße,
Lars Friedrich

Martin Schneider

2010-07-30 20:36:28 UTC

Post by Lars Friedrich
Bei der Einzugsermächtigung gibt es aber niemanden, der die Berechtigung
prüft. Es kann also auch niemand getäuscht werden.

Es würde mich wundern, wenn in den AGB von Banken nicht ein Passus
stünde, dass der Einzieher mit Vorlage der Lastschrift erklärt, zu
dieser berechtigt zu sein. Wird somit nicht die Bank getäuscht?

Gruß,
Martin

--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
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Lars Friedrich

2010-07-30 22:58:41 UTC

Post by Lars Friedrich
Bei der Einzugsermächtigung gibt es aber niemanden, der die Berechtigung
prüft. Es kann also auch niemand getäuscht werden.

Du hast mein Posting _warum_ nicht zu Ende gelesen?

Grüße,
Lars Friedrich

Martin Schneider

2010-07-31 06:04:40 UTC

Post by Lars Friedrich
Bei der Einzugsermächtigung gibt es aber niemanden, der die Berechtigung
prüft. Es kann also auch niemand getäuscht werden.

Du hast mein Posting _warum_ nicht zu Ende gelesen?

Deine Argumentation war, der Vorsatz muss zum Zeitpunkt des Eingehens
der Lastschrift*vereinbarung* (also quasi des Rahmenvertrags) vorhanden
gewesen sein.

Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
berechtigt zu sein?

Gruß,
Martin

--
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Jens Müller

2010-07-31 06:44:29 UTC

Post by Martin Schneider
Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
berechtigt zu sein?

Das ist dann eine Lüge. Wo wird da irgendjemand getäuscht?

Martin Schneider

2010-07-31 06:49:08 UTC

Post by Jens MÃ¼ller

Post by Martin Schneider
Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
berechtigt zu sein?

Das ist dann eine Lüge. Wo wird da irgendjemand getäuscht?

Fehlt da jetzt ein Smily? Nur um sicherzugehen, dass es sich nicht um
eine juristische Haarspalterei handelt, habe ich auch nochmal gegoogelt:

[wikipedia]
"Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder
vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird,
dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben.[1] Dies geschieht
meist, um einen Vorteil zu erlangen oder um einen Fehler oder eine
verbotene Handlung zu verdecken und so Kritik oder Strafe zu entgehen."
[...]
"Die Lüge unterscheidet sich von der Täuschung dahingehend, dass eine
Täuschung ohne das Mittel Falschaussage verübt werden kann."

Also: Jede Lüge ist eine Täuschung, aber nicht jede Täuschung ist eine
Lüge :-)

Gruß,
Martin

--
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Lars Friedrich

2010-07-31 13:27:46 UTC

Post by Jens MÃ¼ller

Post by Martin Schneider
Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
berechtigt zu sein?

Das ist dann eine Lüge. Wo wird da irgendjemand getäuscht?

Fehlt da jetzt ein Smily? Nur um sicherzugehen, dass es sich nicht um
[wikipedia]
"Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder
vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird,
dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben.[1] Dies geschieht
meist, um einen Vorteil zu erlangen oder um einen Fehler oder eine
verbotene Handlung zu verdecken und so Kritik oder Strafe zu entgehen."
[...]
"Die Lüge unterscheidet sich von der Täuschung dahingehend, dass eine
Täuschung ohne das Mittel Falschaussage verübt werden kann."
Also: Jede Lüge ist eine Täuschung, aber nicht jede Täuschung ist eine
Lüge :-)

Eigentlich hat es Jens schlecht ausgedrückt und du den Knackpunkt
verpasst, nämlich:
"der oder die Empfänger sie trotzdem glauben."

Es ist nichtmal eine Lüge, denn es gibt ja niemanden, der die Erklärung
empfängt und sie damit fälschlich glauben kann. Es ist schlichtweg eine
Unterlassung einer Vertragsverpflichtung. Es ist weder Lüge noch Täuschung.

Wie schon erklärt, wenn dann hat eine Lüge/Täuschung/Betrug beim
Vertragsschluss vorgelegen. Da hat sich jemand (vermutlich) den Vertrag
und die Willenserklärung angeguckt.

Oder ganz anders:
Deine Frau sagt:"Bring den Müll morgen runter" und du sagst:"Ja."
Eine Lüge ist es ja nur dann, wenn du zu dem Zeitpunkt gar nicht vor
hattest, morgen den Müll runterzubringen. Wenn du das aber wirklich
machen willst und es dann am nächsten Tag doch nicht machst (egal ob du
nun einfach keine Lust mehr hast oder dir das Bein gebrochen), dann hast
du am Tag vorher trotzdem nicht gelogen.

Gut, deiner Frau ist der feine Unterschied wahrscheinlich scheissegal,
aber in D ist das nunmal wichtig, bevor man jemanden in den Knast steckt.

Grüße,
Lars Friedrich

Dietmar Hollenberg

2010-07-31 14:52:11 UTC

Post by Lars Friedrich
Es ist nichtmal eine Lüge, denn es gibt ja niemanden, der die Erklärung
empfängt und sie damit fälschlich glauben kann.

Wenn niemand die Erklärung empfängt, fließt auch kein Geld.

Post by Lars Friedrich
Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
berechtigt zu sein?

Damit geht die Erklärung an denjenigen, der die Transaktion auslöst.
Nein, das kann kein Computer sein.

Tschüß

Dietmar

--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm

Martin Schneider

2010-07-31 16:46:00 UTC

Post by Lars Friedrich
Deine Frau sagt:"Bring den Müll morgen runter" und du sagst:"Ja."
Eine Lüge ist es ja nur dann, wenn du zu dem Zeitpunkt gar nicht vor
hattest, morgen den Müll runterzubringen. Wenn du das aber wirklich
machen willst und es dann am nächsten Tag doch nicht machst (egal ob du
nun einfach keine Lust mehr hast oder dir das Bein gebrochen), dann hast
du am Tag vorher trotzdem nicht gelogen.

Irgendwie passt das Beispiel aber nicht :-) Wenn, dann schon: Die beiden
vereinbaren: Alles, was sie vor die Garage stellt, muss er auf den
Schrottplatz bringen, und sie verpflichtet sich, nur Dinge da hin zu
stellen, die auch ihr gehören. Dann stellt sie aber Nachbars Fahrrad vor
die Garage, weil sie das immer nervt. Er prüft nicht jedes Mal ihre
Berechtigung und entsorgt selbiges.

Post by Lars Friedrich
Gut, deiner Frau ist der feine Unterschied wahrscheinlich scheissegal,

Verlass' Dich drauf! :-)

Post by Lars Friedrich
aber in D ist das nunmal wichtig, bevor man jemanden in den Knast steckt.

Sehe ich ein...

Gruß,
Marti

--
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Rupert Haselbeck

2010-07-31 17:50:02 UTC

Post by Martin Schneider
Irgendwie passt das Beispiel aber nicht :-)

Da hast du wohl Recht...

Post by Martin Schneider
Wenn, dann schon: Die beiden
vereinbaren: Alles, was sie vor die Garage stellt, muss er auf den
Schrottplatz bringen, und sie verpflichtet sich, nur Dinge da hin zu
stellen, die auch ihr gehören. Dann stellt sie aber Nachbars Fahrrad vor
die Garage, weil sie das immer nervt. Er prüft nicht jedes Mal ihre
Berechtigung und entsorgt selbiges.

Was willst du uns denn damit verdeutlichen? Wo steckt da nun ein Betrug oder
auch nur eine Täuschung?

MfG
Rupert

Martin Schneider

2010-08-02 05:53:50 UTC

Was willst du uns denn damit verdeutlichen? Wo steckt da nun ein Betrug oder
auch nur eine Täuschung?

Meiner Meinung nach gibt sie mit jedem Stück, was sie ihm zur Entsorgung
hinstellt, eine neue Erklärung ab: Ich bin zur Entsorggung dieses Stücks
(= zur Einziehung dieses Betrags per Lastschrift) berechtigt. Da das
nicht stimmt, ist das eine Täuschung.

Gruß,
Martin

--
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www.film-retter.de

Rupert Haselbeck

2010-08-02 15:40:04 UTC

Post by Martin Schneider
Meiner Meinung nach gibt sie mit jedem Stück, was sie ihm zur Entsorgung
hinstellt, eine neue Erklärung ab: Ich bin zur Entsorggung dieses Stücks
(= zur Einziehung dieses Betrags per Lastschrift) berechtigt. Da das
nicht stimmt, ist das eine Täuschung.

Selbst wenn man dieser Handlung einen solchen Erklärungswert beimessen
wollte, ist von einem Betrugsdelikt noch immer nichts ersichtlich.

MfG
Rupert

Martin Schneider

2010-08-03 11:24:57 UTC

Selbst wenn man dieser Handlung einen solchen Erklärungswert beimessen
wollte, ist von einem Betrugsdelikt noch immer nichts ersichtlich.

Argh... Nein, war ja nur ein Beispiel. Aber im ursprünglichen Fall
schon: Ich meine, hier gelernt zu haben, dass Betrug eine Täuschung und
einen daraus resultierenden Vermögensvorteil "benötigt".

Der Lastschrifteneinzieher täuscht die Bank (sofern jede Lastschrift als
erneute Erklärung der Berechtigung zu genau dieser Lastschrift gewertet
werden kann) und hat daraus einen ungerechtfertigten Vermögensvorteil zu
Lasten des angesprochenen Kontos.

Gruß,
Martin

--
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Martin Schneider

2010-08-03 11:27:11 UTC

Post by Martin Schneider
(sofern jede Lastschrift als
erneute Erklärung der Berechtigung zu genau dieser Lastschrift gewertet
werden kann)

Ergänzung: Wenn das nicht der Fall ist, war's das natürlich mit dem
Betrug (obwohl ich das als eine Gesetzeslücke so groß wie ein
Scheunentor empfinden würde).

Ich kann von jedem beliebigen Konto Geld einsammeln und strafrechtlich
nicht für die Fälle belangt werden, in denen das auffällt, weil's kein
Betrug ist.

Gruß,
Martin

--
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Rupert Haselbeck

2010-08-03 19:40:02 UTC

Post by Martin Schneider
Der Lastschrifteneinzieher täuscht die Bank (sofern jede Lastschrift als
erneute Erklärung der Berechtigung zu genau dieser Lastschrift gewertet
werden kann) und hat daraus einen ungerechtfertigten Vermögensvorteil zu
Lasten des angesprochenen Kontos.

Da die Bank seine Berechtigung zum Einzug regelmäßig nicht prüft, kann sie
auch keinem Irrtum unterliegen.
Übrigens ist der Geschädigte bei einer unberechtigten Lastschrift regelmäßig
die Bank des Einziehenden, nicht etwa der Kontoinhaber des bezogenen Kontos.
Unberechtigte Lastschriften können unbefristet zurückgebucht werden

MfG
Rupert

Martin Schneider

2010-08-04 09:11:45 UTC

Post by Rupert Haselbeck
Da die Bank seine Berechtigung zum Einzug regelmäßig nicht prüft, kann sie
auch keinem Irrtum unterliegen.

Als Beispiel für eine Täuschung (als Unterscheidung zu einer Lüge) wird
oft angeführt: Wer sich schlafend stellt, um ein Gespräch zu belauschen,
täuscht. Da stand nichts davon, dass ich das Schlafen überprüfen muss,
um getäuscht zu werden.

Wieso muss die Bank die Berechtigung prüfen, um getäuscht zu werden,
wenn gilt: Jedes Einreichen der Lastschrift beinhaltet die Erklärung, zu
ihr berechtigt zu sein?

Post by Rupert Haselbeck
Übrigens ist der Geschädigte bei einer unberechtigten Lastschrift regelmäßig
die Bank des Einziehenden, nicht etwa der Kontoinhaber des bezogenen Kontos.
Unberechtigte Lastschriften können unbefristet zurückgebucht werden

Stimmt, da hast Du recht - hatte ich nicht bedacht.

Gruß,
Martin

--
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Lars Gebauer

2010-08-04 10:11:21 UTC

Post by Rupert Haselbeck
Da die Bank seine Berechtigung zum Einzug regelmäßig nicht prüft,
kann sie auch keinem Irrtum unterliegen.

Hat zwar nichts mit der konkreten Diskussion zu tun aber ein IMHO
interessantes Beispiel betreffend Täuschung?/Betrug?/whatever findet
sich hier:
http://www.jurabilis.de/index.php?/archives/2885-Das-Minibar-Dilemma.html

Post by Martin Schneider
Wieso muss die Bank die Berechtigung prüfen, um getäuscht zu werden,
wenn gilt: Jedes Einreichen der Lastschrift beinhaltet die
Erklärung, zu ihr berechtigt zu sein?

Würde ich auch so sehen.

Martin Bienwald

2010-08-06 08:12:21 UTC

Angenommen, jemand möchte nach Ablauf der üblichen 6 Wochen nach Rechnungs-
abschluß noch eine (unberechtigte) Lastschrift zurückbuchen lassen. Muß er
dann die fehlende Berechtigung nachweisen? (Das dürfte nämlich kaum möglich
sein, und damit wäre diese Vorschrift in der Praxis wertlos.)

... Martin

Rupert Haselbeck

2010-08-06 14:00:09 UTC

Post by Martin Bienwald
Angenommen, jemand möchte nach Ablauf der üblichen 6 Wochen nach
Rechnungs- abschluß noch eine (unberechtigte) Lastschrift zurückbuchen
lassen. Muß er dann die fehlende Berechtigung nachweisen?

Nein, natürlich nicht. Die Bank bucht auf einfachen Zuruf zurück und das
Konto hat danach den Stand, der eingetreten wäre, hätte es diese Lastschrift
nie gegeben (abgesehen von etwaigen Problemen, welche durch die
zwischenzeitlich bestehende Belastung eingetreten sein können und die ggfls.
Schadenersatzansprüche auslösen können).
Die Berechtigung der Lastschrift müsste ggfls. der Einreicher derselben
nachweisen.
Das kann auch garnicht anders sein, weil die Bank ohne Anweisung ihres
Kunden nicht berechtigt ist, eine Buchung zu dessen Lasten vorzunehmen,
diese also zurücknehmen muß, wenn der Kunde das wünscht. Die Einzelheiten
ergeben sich aus den §§ 675a ff BGB (und natürlich dem Vertrag mit der Bank)

MfG
Rupert

Stefan Schmitz

2010-08-03 13:12:27 UTC

Selbst wenn man dieser Handlung einen solchen Erklärungswert beimessen
wollte, ist von einem Betrugsdelikt noch immer nichts ersichtlich.

Nichts ersichtlich?
Was fehlt denn IYO noch zum Betrugsversuch, wenn man eine Täuschung
tatsächlich annimmt?

Rupert Haselbeck

2010-08-03 19:30:02 UTC

Post by Stefan Schmitz
Was fehlt denn IYO noch zum Betrugsversuch, wenn man eine Täuschung
tatsächlich annimmt?

Z.B. eine durch die Täuschung bewirkte Vermögensverschiebung

MfG
Rupert

Stefan Schmitz

2010-08-03 21:46:20 UTC

Post by Stefan Schmitz
Was fehlt denn IYO noch zum Betrugsversuch, wenn man eine Täuschung
tatsächlich annimmt?

Z.B. eine durch die Täuschung bewirkte Vermögensverschiebung

Die liegt doch problemlos vor: Das Fahrrad des Nachbarn landet auf dem
Müll, das Geld des Kontoinhabers landet beim Abbucher.
Dass die Lastschrift zurückgegeben werden kann, ändert nichts daran,
dass das Geld vorläufig weg ist. Und es ist sogar ganz weg, wenn der
Kontoinhaber nicht aufpasst, worauf der unberechtigte Abbucher
natürlich hofft.

Martin Schneider

2010-08-04 09:10:45 UTC

Post by Stefan Schmitz
Dass die Lastschrift zurückgegeben werden kann, ändert nichts daran,
dass das Geld vorläufig weg ist. Und es ist sogar ganz weg, wenn der
Kontoinhaber nicht aufpasst, worauf der unberechtigte Abbucher
natürlich hofft.

Wobei Rupert recht hat, dass unberechtigte Lastschriften auch nach der
6-Wochen-nach-Quartalsende-Frist zurückgebucht werden können. Ist der
Abbucher aber inzwischen verschwunden, ist nur halt die Bank der
Geschädigte :-)

Gruß,
Martin

--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
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Lars Friedrich

2010-07-31 13:13:43 UTC

Post by Lars Friedrich
Bei der Einzugsermächtigung gibt es aber niemanden, der die Berechtigung
prüft. Es kann also auch niemand getäuscht werden.

Du hast mein Posting _warum_ nicht zu Ende gelesen?

Deine Argumentation war, der Vorsatz muss zum Zeitpunkt des Eingehens
der Lastschrift*vereinbarung* (also quasi des Rahmenvertrags) vorhanden
gewesen sein.
Kann es nicht vielmehr sein, dass der Kunde gemäß den AGB mit jeder
eingereichten Lastschrift *neu* erklärt, zu jeweils genau dieser
berechtigt zu sein?

Das wäre dann ein zivilrechtlicher Verstoß gegen die
Vertragsvereinbarungen mit entsprechenden zivilrechtlichen Konsequenzen,
z.B. Schadensersatz. Sich nicht an Verträge zu halten ist aber so
erstmal kein strafrechtlicher Betrug - es sei denn bei dem von mir
beschriebenem Eingehungsbetrug, bei der Täuschung über die Absicht sich
an den Vertrag halten zu wollen.

Ansonsten ist dein Beispiel schon am Anfang erklärt - da niemand bei der
Lastschrift-Einreichung prüft, kann auch niemand getäuscht werden. Da
ist es völlig egal, wie groß und fett du den Text in den AGBen druckst.

Erkläre mir doch mal, wer würde wann bei deinem Beispiel jemanden
täuschen - bei wem wird welcher Irrtum erregt? "Die Bank" als
juristische Person kann man nicht täuschen, denn sie hat nunmal kein
eigenes Weltbild, das man durch eine Handlung verändern könnte.

Grüße,
Lars Friedrich

Martin Schneider

2010-07-31 16:37:08 UTC

Post by Lars Friedrich
Erkläre mir doch mal, wer würde wann bei deinem Beispiel jemanden
täuschen - bei wem wird welcher Irrtum erregt? "Die Bank" als
juristische Person kann man nicht täuschen, denn sie hat nunmal kein
eigenes Weltbild, das man durch eine Handlung verändern könnte.

Heißt: Weil ich die Bank als juristische Person zu meinem
Erfüllungsgehilfen mache und diese nicht täuschen kann, gehe ich
straffrei aus? Nicht schlecht...

Gruß,
Martin

--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
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Lars Friedrich

2010-07-31 16:59:54 UTC

Heißt: Weil ich die Bank als juristische Person zu meinem
Erfüllungsgehilfen mache und diese nicht täuschen kann, gehe ich
straffrei aus? Nicht schlecht...

Irgendwie klingt das jetzt ziemlich trollig. Wie soll die Bank
Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?

Du kannst die Bank auch weglassen.

Wenn du deiner Frau Kontozugriff einräumst mit der vertraglichen
Vereinbarung mit ihr, Geld nur im Notfall abzuholen und sie hält sich
nicht daran, dann ist das auch kein Betrug.

Nunja, wie auch immer, der RA hat Recht, ob du es verstehst oder nicht
wird daran wenig ändern. Du kannst es nun hinnehmen oder den Thread
nochmal durchlesen. Ich beende hier jetzt meine Teilnahme.

Grüße,
Lars Friedrich

Dietmar Hollenberg

2010-07-31 17:20:02 UTC

Post by Lars Friedrich
Wenn du deiner Frau Kontozugriff einräumst mit der vertraglichen
Vereinbarung mit ihr, Geld nur im Notfall abzuholen und sie hält sich
nicht daran, dann ist das auch kein Betrug.

Wenn sie dabei alle Tatbestandsmerkmale des Betrugs erfüllt, ist es
natürlich Betrug. Und sie muß diesen Betrug *nicht* schon bei der
Einräumung des Kontozugriffs oder bei der Vereinbarung geplant haben, um
ihn zu einem solchen zu machen.

Tschüß

Dietmar

--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm

Lars Friedrich

2010-08-01 08:26:41 UTC

Post by Dietmar Hollenberg

Wenn sie dabei alle Tatbestandsmerkmale des Betrugs erfüllt, ist es
natürlich Betrug.

Wenn sie einen Betrug begeht, hat sie einen Betrug begangen. Sehr
philosophisch. Sie erfüllt aber nunmal nicht alle Tatbestandsmerkmale,
also begeht sie auch keinen Betrug.

Grüße,
Lars Friedrich

Martin Schneider

2010-08-02 05:57:03 UTC

Post by Lars Friedrich
Irgendwie klingt das jetzt ziemlich trollig. Wie soll die Bank
Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?

Mir war (als Nichtjurist) nicht klar, dass der Begriff Erfüllungsgehilfe
nur im Zusammenhang mit Straftaten anwendbar ist. Ich dachte, wenn ich
etwas abholen muss und schicke stattdessen einen Paketdienst, sei dieser
mein Erfüllungsgehilfe. Vielleicht habe ich das einfach verstanden.

Post by Lars Friedrich
Nunja, wie auch immer, der RA hat Recht, ob du es verstehst oder nicht
wird daran wenig ändern.

:-) Wohl wahr.

Gruß,
Martin

--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
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Bernhard Muenzer

2010-08-02 08:06:39 UTC

Post by Lars Friedrich
Irgendwie klingt das jetzt ziemlich trollig. Wie soll die Bank
Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?

Mir war (als Nichtjurist) nicht klar, dass der Begriff Erfüllungsgehilfe
nur im Zusammenhang mit Straftaten anwendbar ist.

Der Gehilfe nach § 278 BGB wird im allgemeinen auch
"Erfüllungsgehilfe" genannt.

Lars Friedrich

2010-08-02 15:30:02 UTC

Post by Lars Friedrich
Irgendwie klingt das jetzt ziemlich trollig. Wie soll die Bank
Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?

Mir war (als Nichtjurist) nicht klar, dass der Begriff Erfüllungsgehilfe
nur im Zusammenhang mit Straftaten anwendbar ist.

Das hat auch niemand behauptet.

Nur, wenn man in de.soc.recht.STRAFRECHT im Thread "Lastschrift-Betrug
nicht STRAFBAR?", plötzlich nicht mehr über das Strafrecht reden will,
wäre es geschickter, dies deutlich zu machen. Die Annahme, dass es um
strafrechtliche Begriffe geht, halte ich da für durchaus legitim.

Grüße,
Lars Friedrich

Rupert Haselbeck

2010-08-02 15:40:04 UTC

Post by Lars Friedrich
Irgendwie klingt das jetzt ziemlich trollig. Wie soll die Bank
Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?

Das muß dir auch garnicht klar sein, weil es nämlich nicht stimmt. Der
"Erfüllungsgehilfe" ist kein Begriff aus dem Straf- sondern dem Zivilrecht,
vgl. § 278 BGB

MfG
Rupert

Martin Schneider

2010-08-03 11:21:18 UTC

Post by Lars Friedrich
Wie soll die Bank
Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?

Das muß dir auch garnicht klar sein, weil es nämlich nicht stimmt. Der
"Erfüllungsgehilfe" ist kein Begriff aus dem Straf- sondern dem Zivilrecht,
vgl. § 278 BGB

Dann ist die Frage merkwürdig formuliert.

Gruß,
Martin

--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
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Rupert Haselbeck

2010-08-03 19:30:02 UTC

Post by Lars Friedrich
Wie soll die Bank
Erfüllungsgehilfe von etwas sein, was keine Straftat ist?

Das muß dir auch garnicht klar sein, weil es nämlich nicht stimmt. Der
"Erfüllungsgehilfe" ist kein Begriff aus dem Straf- sondern dem
Zivilrecht, vgl. § 278 BGB

Dann ist die Frage merkwürdig formuliert.

Das ist sehr freundlich ausgedrückt :-)

MfG
Rupert

Michael Zink

2010-09-17 09:48:07 UTC

[ Sorry, mir ist klar, das dieser Thread schon "etwas" älter ist ... ]

Post by Lars Friedrich
Ansonsten ist dein Beispiel schon am Anfang erklärt - da niemand bei der
Lastschrift-Einreichung prüft, kann auch niemand getäuscht werden. Da
ist es völlig egal, wie groß und fett du den Text in den AGBen druckst.

Was hat die (unterlassene) Prüfung mit dem Tatbestand zu tun?

Wenn nur ein Betrug, bei dem der Getäuschte etwas überprüft hat,
strafbar wäre, könnte man den Paragraphen gleich streichen.

AFAIK steht auf den Lastschrift-Formularen ein Satz "Ermächtigung ...
liegt vor" (o. ä.)

Wenn der Betrüger dieses Formular unterschreibt und bei seiner Bank
einreicht (nachdem er dort mal eine Vereinbarung unterschrieben hatte,
daß er nur berechtigte Lastschriften einreichen wird), geht der
Bankmitarbeiter IMHO berechtigt davon aus, das eine Ermächtigung für
die konkrete Lastschrift vorliegt. Wenn er wüßte, daß das nicht der
Fall ist, würde er die Lastschrift nicht bearbeiten.

Also wurde eine falsche Tatsache vorgespiegelt und eine wahre
unterdrückt.

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Michael

Martin Bienwald

2010-09-17 13:23:29 UTC

Post by Michael Zink
AFAIK steht auf den Lastschrift-Formularen ein Satz "Ermächtigung ...
liegt vor" (o. ä.)
Wenn der Betrüger dieses Formular unterschreibt und bei seiner Bank
einreicht (nachdem er dort mal eine Vereinbarung unterschrieben hatte,
daß er nur berechtigte Lastschriften einreichen wird), geht der
Bankmitarbeiter IMHO berechtigt davon aus, das eine Ermächtigung für
die konkrete Lastschrift vorliegt. Wenn er wüßte, daß das nicht der
Fall ist, würde er die Lastschrift nicht bearbeiten.

Werden denn Lastschriften im Regelfall überhaupt noch von Bankmitarbeitern
bearbeitet? Ich wäre davon ausgegangen, daß die in der Regel elektronisch
eingereicht und verarbeitet werden. Und da fängt das Problem mit dem Betrug
an, denn es ist niemand mehr da, der die Lastschrift bearbeitet und dem man
etwas vortäuschen könnte.

Das ist letztlich dasselbe wie beim Schwarzfahren auch: das zählt gewöhnlich
auch nicht als Betrug, weil der Fahrgast ohne Fahrschein niemandem etwas
vortäuschen kann, wenn niemand den Fahrschein sehen will. (Nur daß es fürs
Schwarzfahren einen anderen Tatbestand gibt.)

... Martin

Michael Zink

2010-09-17 16:09:08 UTC

Post by Martin Bienwald
Werden denn Lastschriften im Regelfall überhaupt noch von Bankmitarbeitern
bearbeitet? Ich wäre davon ausgegangen, daß die in der Regel elektronisch
eingereicht und verarbeitet werden. Und da fängt das Problem mit dem Betrug
an, denn es ist niemand mehr da, der die Lastschrift bearbeitet und dem man
etwas vortäuschen könnte.

Klar, wenn das komplett elektronisch läuft, ist es kein Betrug. Dann
sollte es aber mit ähnlicher Begründung Computerbetrug sein.

Mir ging es hier nur um die genannten Punkte Prüfung (hier) und
Schaden (im anderen Posting)..

Auf Wiederlesen

Michael

Wolf Stringhammer

2010-09-17 13:37:58 UTC

Post by Martin Bienwald
(Nur daß es fürs
Schwarzfahren einen anderen Tatbestand gibt.)

Wie für den Computerbetrug (für den es keines betrogenen
Menschen bedarf) auch.

W.

Lars Friedrich

2010-09-17 16:46:37 UTC

Was hat die (unterlassene) Prüfung mit dem Tatbestand zu tun?
Wenn nur ein Betrug, bei dem der Getäuschte etwas überprüft hat,
strafbar wäre, könnte man den Paragraphen gleich streichen.

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen
Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch
beschädigt, daß er [...] _einen Irrtum erregt_

Zum Beispiel BGH 4 StR 213/85:
"Denn - für die Vertragsunternehmen war lediglich die Frage der
Gültigkeit der Karten, die Personenidentität und das
Nichtverzeichnetsein in den Sperrlisten von Bedeutung; »weitere
Vorstellungen über die Bonität des Angeklagten und seinen Willen und die
tatsächlichen Möglichkeiten, die Verpflichtungen gegenüber den
Kreditkartenunternehmen zu erfüllen«, haben sie sich dagegen nicht
gemacht. Sie haben sich danach nicht - wie es für den Betrugstatbestand
erforderlich wäre - in einem Irrtum über diese Umstände befunden."

Es muss sich also jemand Gedanken gemacht haben ob die Berechtigung
vorliegt und diese Gedanken müssen durch die Täuschungshandlung so
beeinflusst worden sein, dass Wirklichkeit und Vorstellung auseinander
fallen. Erst dann ist ein "Irrtum erregt" worden.

Grüße,
Lars Friedrich

Thomas Hochstein

2010-09-20 04:38:06 UTC