Discussion:
(Versuchte) Straftat?
(zu alt für eine Antwort)
Reinhard Zwirner
2020-10-22 13:46:37 UTC
Permalink
Hi,

ich habe was in der Bucht verkauft und per DHL-Paket verschickt.

Angeblich wurde _heute_ zum 3. Mal vergeblich versucht, das Paket -
an einer Firmenadresse - zuzustellen:

<Loading Image...>

Ich hatte den Empfänger jeweils darüber informiert. Nach seinen
bisherigen Angaben waren in der Firma stets etliche Personen anwesend.

Vorhin bekam ich dann über eBay folgende Antwort:

<Zitat>
Neue Nachricht von: ...
Hallo Reinhard, Danke für die Nachricht.
Ich hab dem DHL Menschen heute aufgelauert, er hat vor der Tür
geparkt und auf seinem Tablet rumgedrückt, dann die nächste Tür etc.
Der Mensch hatte gefühlt hunderte Pakete im Auto und war sichtlich
erschöpft.
Was soll man sagen.

Nun habe ich das Paket.
Danke Dir vielmals
[Vorname]
</Zitat>

Ist hier durch den Zusteller irgendeine Straftat begangen oder
versucht worden?

Fragt die hiesigen Experten

Reinhard
Reinhard Zwirner
2020-10-22 13:50:15 UTC
Permalink
Reinhard Zwirner schrieb:

[...]
Post by Reinhard Zwirner
<https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-wj-7b24.jpg>
Inzwischen wird im System die dank der Initiative des Empfängers doch
noch erfolgreiche Zustellung auch angezeigt ...

Seufzend

"Ingrid"
Lars Gebauer
2020-10-22 14:01:01 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Ist hier durch den Zusteller irgendeine Straftat begangen oder
versucht worden?
Welche sollte das sein?

Eine - möglicherweise - schlampige Arbeitsweise des Zustellers könnte zu
einer Unterredung zwischen ihm und seinem Arbeitgeber führen. Aber zu
nichts weiter.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
Stefan Schmitz
2020-10-22 14:12:01 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Der Mensch hatte gefühlt hunderte Pakete im Auto und war sichtlich
erschöpft.
Ist hier durch den Zusteller irgendeine Straftat begangen oder
versucht worden?
Überforderung ist keine Straftat.
Aus deiner Schilderung ergibt sich keinerlei Vorsatz, Pakete nicht
zuzustellen.
Reinhard Zwirner
2020-10-22 16:06:28 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Reinhard Zwirner
Der Mensch hatte gefühlt hunderte Pakete im Auto und war sichtlich
erschöpft.
Ist hier durch den Zusteller irgendeine Straftat begangen oder
versucht worden?
Überforderung ist keine Straftat.
Aus deiner Schilderung ergibt sich keinerlei Vorsatz, Pakete nicht
zuzustellen.
Nun ja, er hat dreimal behauptet, daß das Büro geschlossen gewesen
sei, und das entsprechend dokumentiert - beim letzten Mal sogar
"übererweislich" vorsätzlich falsch.
Thomas Hochstein
2020-10-22 16:48:52 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Nun ja, er hat dreimal behauptet, daß das Büro geschlossen gewesen
sei, und das entsprechend dokumentiert - beim letzten Mal sogar
"übererweislich" vorsätzlich falsch.
Das ist jetzt nicht ungewöhnlich - ebenso wenig wie das Abstellen der
Pakete vor der Tür (und Buchung als "zugestellt", inklusive
Unterschrift des Empfängers, soweit in Corona-Zeiten überhaupt
erforderlich) oder auch einmal die Entsorgung einer Wagenladung von
Paketen im Wald, um die Massen in den Griff zu bekommen und nicht immer
höhere Rückstände aufzutürmen. Insofern sind doch alle Beteiligten ganz
gut weggekommen. ;)
Reinhard Zwirner
2020-10-22 17:26:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Reinhard Zwirner
Nun ja, er hat dreimal behauptet, daß das Büro geschlossen gewesen
sei, und das entsprechend dokumentiert - beim letzten Mal sogar
"übererweislich" vorsätzlich falsch.
Das ist jetzt nicht ungewöhnlich - ebenso wenig wie das Abstellen der
Pakete vor der Tür (und Buchung als "zugestellt", inklusive
Unterschrift des Empfängers, soweit in Corona-Zeiten überhaupt
erforderlich) oder auch einmal die Entsorgung einer Wagenladung von
Paketen im Wald, um die Massen in den Griff zu bekommen und nicht immer
höhere Rückstände aufzutürmen. Insofern sind doch alle Beteiligten ganz
gut weggekommen. ;)
Na ja, daß

- geklaut,
- betrogen,
- geraubt
- etc.

wird, ist auch nicht ungewöhnlich, ändert aber nichts an der
Tatsache, daß es unerlaubte Handlungen sind. Insofern würde mich
schon interessieren, ob die geschilderte Handlungsweise justiziabel
ist ...

Ciao

Reinhard
Detlef Meißner
2020-10-22 17:56:52 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Thomas Hochstein
Post by Reinhard Zwirner
Nun ja, er hat dreimal behauptet, daß das Büro geschlossen gewesen
sei, und das entsprechend dokumentiert - beim letzten Mal sogar
"übererweislich" vorsätzlich falsch.
Das ist jetzt nicht ungewöhnlich - ebenso wenig wie das Abstellen der
Pakete vor der Tür (und Buchung als "zugestellt", inklusive
Unterschrift des Empfängers, soweit in Corona-Zeiten überhaupt
erforderlich) oder auch einmal die Entsorgung einer Wagenladung von
Paketen im Wald, um die Massen in den Griff zu bekommen und nicht immer
höhere Rückstände aufzutürmen. Insofern sind doch alle Beteiligten ganz
gut weggekommen. ;)
Na ja, daß
- geklaut,
- betrogen,
- geraubt
- etc.
wird, ist auch nicht ungewöhnlich, ändert aber nichts an der
Tatsache, daß es unerlaubte Handlungen sind. Insofern würde mich
schon interessieren, ob die geschilderte Handlungsweise justiziabel
ist ...
Möglich, aber nicht von deiner Seite geen eine bestimmte Person.

Detlef
Reinhard Zwirner
2020-10-22 19:55:14 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Reinhard Zwirner
Post by Thomas Hochstein
Post by Reinhard Zwirner
Nun ja, er hat dreimal behauptet, daß das Büro geschlossen gewesen
sei, und das entsprechend dokumentiert - beim letzten Mal sogar
"übererweislich" vorsätzlich falsch.
Das ist jetzt nicht ungewöhnlich - ebenso wenig wie das Abstellen der
Pakete vor der Tür (und Buchung als "zugestellt", inklusive
Unterschrift des Empfängers, soweit in Corona-Zeiten überhaupt
erforderlich) oder auch einmal die Entsorgung einer Wagenladung von
Paketen im Wald, um die Massen in den Griff zu bekommen und nicht immer
höhere Rückstände aufzutürmen. Insofern sind doch alle Beteiligten ganz
gut weggekommen. ;)
Na ja, daß
- geklaut,
- betrogen,
- geraubt
- etc.
wird, ist auch nicht ungewöhnlich, ändert aber nichts an der
Tatsache, daß es unerlaubte Handlungen sind. Insofern würde mich
schon interessieren, ob die geschilderte Handlungsweise justiziabel
ist ...
Möglich, aber nicht von deiner Seite geen eine bestimmte Person.
Wo habe ich gesagt, daß ich irgendwie tätig werden möchte? Mir geht
es einzig und allein um mögliche Tatbestände.

Verwundert

Reinhard
Detlef Meißner
2020-10-22 20:07:20 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Detlef Meißner
Post by Reinhard Zwirner
Post by Thomas Hochstein
Post by Reinhard Zwirner
Nun ja, er hat dreimal behauptet, daß das Büro geschlossen gewesen
sei, und das entsprechend dokumentiert - beim letzten Mal sogar
"übererweislich" vorsätzlich falsch.
Das ist jetzt nicht ungewöhnlich - ebenso wenig wie das Abstellen der
Pakete vor der Tür (und Buchung als "zugestellt", inklusive
Unterschrift des Empfängers, soweit in Corona-Zeiten überhaupt
erforderlich) oder auch einmal die Entsorgung einer Wagenladung von
Paketen im Wald, um die Massen in den Griff zu bekommen und nicht immer
höhere Rückstände aufzutürmen. Insofern sind doch alle Beteiligten ganz
gut weggekommen. ;)
Na ja, daß
- geklaut,
- betrogen,
- geraubt
- etc.
wird, ist auch nicht ungewöhnlich, ändert aber nichts an der
Tatsache, daß es unerlaubte Handlungen sind. Insofern würde mich
schon interessieren, ob die geschilderte Handlungsweise justiziabel
ist ...
Möglich, aber nicht von deiner Seite geen eine bestimmte Person.
Wo habe ich gesagt, daß ich irgendwie tätig werden möchte? Mir geht
es einzig und allein um mögliche Tatbestände.
Verwundert
Verwundert bin ich ob deiner Frage.

Wenn Dienstleister schlechte Arbeit verrichten, dann ist der "Chef"
dafür verantwortlich.
Dort kann man sich beschweren.
Dass jetzt schlechte/mangelhafte Arbeit eine Straftat sein soll, ist
doch etwas ungewöhnlich.
Bei Unterschlagung sieht die Sache etwas anders aus.
Und ja, die Post ist eben kein Staatsunternehmen mehr. War so gewollt.

Detlef
Reinhard Zwirner
2020-10-23 13:38:17 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Reinhard Zwirner
Post by Detlef Meißner
Post by Reinhard Zwirner
Post by Thomas Hochstein
Post by Reinhard Zwirner
Nun ja, er hat dreimal behauptet, daß das Büro geschlossen gewesen
sei, und das entsprechend dokumentiert - beim letzten Mal sogar
"übererweislich" vorsätzlich falsch.
Das ist jetzt nicht ungewöhnlich - ebenso wenig wie das Abstellen der
Pakete vor der Tür (und Buchung als "zugestellt", inklusive
Unterschrift des Empfängers, soweit in Corona-Zeiten überhaupt
erforderlich) oder auch einmal die Entsorgung einer Wagenladung von
Paketen im Wald, um die Massen in den Griff zu bekommen und nicht immer
höhere Rückstände aufzutürmen. Insofern sind doch alle Beteiligten ganz
gut weggekommen. ;)
Na ja, daß
- geklaut,
- betrogen,
- geraubt
- etc.
wird, ist auch nicht ungewöhnlich, ändert aber nichts an der
Tatsache, daß es unerlaubte Handlungen sind. Insofern würde mich
schon interessieren, ob die geschilderte Handlungsweise justiziabel
ist ...
Möglich, aber nicht von deiner Seite geen eine bestimmte Person.
Wo habe ich gesagt, daß ich irgendwie tätig werden möchte? Mir geht
es einzig und allein um mögliche Tatbestände.
Verwundert
Verwundert bin ich ob deiner Frage.
Erstens beantwortet das nicht meine Frage, wie Du darauf kommst, daß
ich irgendwie tätig werden möchte.

Zweitens bin ich kein Jurist und frage also deshalb die hiesigen
Fachleute.
Post by Detlef Meißner
Wenn Dienstleister schlechte Arbeit verrichten, dann ist der "Chef"
dafür verantwortlich.
Dort kann man sich beschweren.
Dass jetzt schlechte/mangelhafte Arbeit eine Straftat sein soll, ist
doch etwas ungewöhnlich.
Bei Unterschlagung sieht die Sache etwas anders aus.
Und ja, die Post ist eben kein Staatsunternehmen mehr. War so gewollt.
Und drittens hätte es ja sein können, daß es sowas wie
"Falschbeurkundung" (= Dokumentation "keiner da", obwohl durchaus
jemand da war) auch für nicht-amtliche Bereiche gibt.

Ciao

Reinhard
Thomas Hochstein
2020-10-22 21:27:07 UTC
Permalink
Insofern würde mich schon interessieren, ob die geschilderte
Handlungsweise justiziabel ist ...
Ich sehe da keine strafbaren Handlungen.
Helmut Richter
2020-10-23 08:34:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Insofern würde mich schon interessieren, ob die geschilderte
Handlungsweise justiziabel ist ...
Ich sehe da keine strafbaren Handlungen.
Ist die Anbringung einer Unterschrift durch jemand anderen mit einem
Griffel auf einem Display eine Urkundenfälschung oder ist dazu das Display
und sein Speicher dahinter nicht „körperlich“ genug? Es gibt jedenfalls
häufig solche Unterschriften, vor allem auf Verträgen, wo jeder Mist extra
abgezeichnet werden muss (der Vertrag selbst, die Datenschutzbestimmungen,
die Kenntnisnahme der AGB, die salvatorische Klausel bei unwirksamen
Vertagsbestimmungen, das Tragen einer Maske bei der
Vertragsunterzeichnung, ...).
--
Helmut Richter
Thomas Hochstein
2020-10-23 18:15:53 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Hochstein
Insofern würde mich schon interessieren, ob die geschilderte
Handlungsweise justiziabel ist ...
Ich sehe da keine strafbaren Handlungen.
... in der von Reinhard einleitend in
Post by Helmut Richter
Ist die Anbringung einer Unterschrift durch jemand anderen mit einem
Griffel auf einem Display eine Urkundenfälschung oder ist dazu das
Display und sein Speicher dahinter nicht „körperlich“ genug?
Keine Urkundenfälschung, aber Fälschung beweiserheblicher Daten, das
digitale Paralleldelikt.

Wenn der Paketzusteller das Paket einfach - ohne Abstellgenehmigung -
vor die Tür stellt (oder im Wald entsorgt), ist das Postunterdrückung.
Unterschreibt er dann noch den Zustellnachweis auf seinem
Multifunktionsklimperteil, um eine Quittung durch den Empfänger
vorzutäuschen, ist das zudem Fälschung beweiserheblicher Daten.

-thh
Martin Gerdes
2020-10-23 14:53:41 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Insofern würde mich schon interessieren, ob die geschilderte
Handlungsweise justiziabel ist ...
Ich sehe da keine strafbaren Handlungen.
Wenn ein Paketbote quittiert, daß er einen Empfänger nicht angetroffen
hat, obwohl er überhaupt nicht am Haus des Empfängers war, eine
Zustellung also überhaupt nicht versucht hat, würde ich als Laie das für
Urkundenfälschung halten.
Stefan Schmitz
2020-10-23 15:05:15 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Insofern würde mich schon interessieren, ob die geschilderte
Handlungsweise justiziabel ist ...
Ich sehe da keine strafbaren Handlungen.
Wenn ein Paketbote quittiert, daß er einen Empfänger nicht angetroffen
hat, obwohl er überhaupt nicht am Haus des Empfängers war, eine
Zustellung also überhaupt nicht versucht hat, würde ich als Laie das für
Urkundenfälschung halten.
Auch wenn er aufgeschrieben hätte, dass die Tagesschau gestern bereits
um 19:55 begonnen hat?

Beides sind Lügen. Aber Urkundenfälschung heißt nicht, dass in der
Urkunde eine Lüge steht, sondern dass die Urkunde nicht echt ist.
Martin Gerdes
2020-10-23 19:19:47 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Insofern würde mich schon interessieren, ob die geschilderte
Handlungsweise justiziabel ist ...
Ich sehe da keine strafbaren Handlungen.
Wenn ein Paketbote quittiert, daß er einen Empfänger nicht angetroffen
hat, obwohl er überhaupt nicht am Haus des Empfängers war, eine
Zustellung also überhaupt nicht versucht hat, würde ich als Laie das für
Urkundenfälschung halten.
Auch wenn er aufgeschrieben hätte, dass die Tagesschau gestern bereits
um 19:55 begonnen hat?
Beides sind Lügen. Aber Urkundenfälschung heißt nicht, dass in der
Urkunde eine Lüge steht, sondern dass die Urkunde nicht echt ist.
Wie nennt es der Strafrechtler dann, wenn man in einer dienstlichen
Unterlage, die letztlich Beweiszwecken dient, bewußt einen sachlich
falschen Eintrag macht?
Michael Ottenbruch
2020-10-23 20:59:36 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Stefan Schmitz
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Insofern würde mich schon interessieren, ob die geschilderte
Handlungsweise justiziabel ist ...
Ich sehe da keine strafbaren Handlungen.
Wenn ein Paketbote quittiert, daß er einen Empfänger nicht angetroffen
hat, obwohl er überhaupt nicht am Haus des Empfängers war, eine
Zustellung also überhaupt nicht versucht hat, würde ich als Laie das für
Urkundenfälschung halten.
Auch wenn er aufgeschrieben hätte, dass die Tagesschau gestern bereits
um 19:55 begonnen hat?
Beides sind Lügen. Aber Urkundenfälschung heißt nicht, dass in der
Urkunde eine Lüge steht, sondern dass die Urkunde nicht echt ist.
Wie nennt es der Strafrechtler dann, wenn man in einer dienstlichen
Unterlage, die letztlich Beweiszwecken dient, bewußt einen sachlich
falschen Eintrag macht?
Was verstehst Du unter einer "dienstlichen Unterlage [...]"?

Zur Frage der unwahren Behauptung empfehle ich für Deutschland den 9.
Abschnitt des StGB zur Lektüre (der 14. - für andere als den hier in
Rede stehenden Fall - und der 30. - allerdings AFAICS nicht bei
Paketboten - sind auch interessant).
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de
Thomas Hochstein
2020-10-23 18:14:33 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Insofern würde mich schon interessieren, ob die geschilderte
Handlungsweise justiziabel ist ...
Ich sehe da keine strafbaren Handlungen.
Wenn ein Paketbote quittiert, daß er einen Empfänger nicht angetroffen
hat, obwohl er überhaupt nicht am Haus des Empfängers war, eine
Zustellung also überhaupt nicht versucht hat, würde ich als Laie das
für Urkundenfälschung halten.
Eine Urkunde - die bei diesen elektronischen Klimperkästen gar nicht
vorliegt, aber darauf kommt es hier nicht ausschlaggebend an - ist dann
"falsch", wenn sie nicht von ihrem scheinbaren Aussteller stammt. Auf
ihre inhaltliche Richtigkeit kommt es nicht an.

Bescheinigt der Paketbote also mit seiner Unterschrift, er habe den
Empfänger nicht angetroffen, obwohl er gar nicht geklingelt hat, ist
das eine (hier wie zumeist straflose) schriftliche Lüge.

Unterschreibt der Paketbote nach Auslieferung des Pakets den
Zustellnachweis selbst, weil er vergessen hat, den Empfänger
unterschreiben zu lassen, dann ist die Urkunde zwar inhaltlich wahr, es
liegt aber dennoch eine Urkundenfälschung vor, weil sie in Wahrheit vom
Paketboten und nicht von ihrem scheinbaren Aussteller - dem Empfänger -
stammt.

-thh
Martin Gerdes
2020-10-24 13:08:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Insofern würde mich schon interessieren, ob die geschilderte
Handlungsweise justiziabel ist ...
Ich sehe da keine strafbaren Handlungen.
Wenn ein Paketbote quittiert, daß er einen Empfänger nicht angetroffen
hat, obwohl er überhaupt nicht am Haus des Empfängers war, eine
Zustellung also überhaupt nicht versucht hat, würde ich als Laie das
für Urkundenfälschung halten.
Eine Urkunde - die bei diesen elektronischen Klimperkästen gar nicht
vorliegt, aber darauf kommt es hier nicht ausschlaggebend an - ist dann
"falsch", wenn sie nicht von ihrem scheinbaren Aussteller stammt. Auf
ihre inhaltliche Richtigkeit kommt es nicht an.
Bescheinigt der Paketbote also mit seiner Unterschrift, er habe den
Empfänger nicht angetroffen, obwohl er gar nicht geklingelt hat, ist
das eine (hier wie zumeist straflose) schriftliche Lüge.
Hier vermischst Du Theorie und Praxis, was aus systematischen Gründen
unzweckmäßig ist:

Bescheinigt der Paketbote also mit seiner Unterschrift, er habe den
Empfänger nicht angetroffen, obwohl er gar nicht geklingelt hat, ist
das eine Fälschung beweiserheblicher Daten, so jedenfalls habe ich
neulich mal Thomas Hochstein verstanden, der wird das wohl wissen. Mag
sein, daß ich in meiner Einfalt seine Darstellung natürlich nicht
verstanden habe.

Daß ein Großteil der Gesetzes- und Verordnungsübertretungen straflos
bleibt, ist Allgemeingut und soll im Rahmen dieses Threads nicht weiter
nachverfolgt werden.
Post by Thomas Hochstein
Unterschreibt der Paketbote nach Auslieferung des Pakets den
Zustellnachweis selbst, weil er vergessen hat, den Empfänger
unterschreiben zu lassen,
... oder gleich garnicht dem Empfänger aufgesucht hat, sondern die
Sendung entweder einfach vor die Tür gestellt hat (was -- wenn ich Dich
richtig verstanden habe -- ein eigenständiges Delikt ist) oder sie
gleich in den Wald geworfen hat (was -- wenn ich Dich richtig verstanden
habe -- rechtlich das gleiche Delikt ist, obwohl das für den
Paketempfänger ja einen erheblichen Unterschied macht).
Post by Thomas Hochstein
dann ist die Urkunde zwar inhaltlich wahr, es liegt aber dennoch
eine Urkundenfälschung vor, weil sie in Wahrheit vom Paketboten
und nicht von ihrem scheinbaren Aussteller - dem Empfänger - stammt.
Soweit also die Theorie.

Soweit wir den Sachstand kennen*, hat im vorliegenden Fall der Paketbote
eine Sendung auf dem Fahrzeug gehabt, aber (aus vermutlichen, aber
letztlich nicht nachvollziehbaren Gründen) beim Kunden nicht geklingelt.
Wenn er ins Depot zurückkommt und eine Sendung nicht ausgeliefert hat,
verlangt der Computer von ihm einen Grund hierfür.

[* (und ich ihn zusätzlich interpretiere, was im Usenet leider immer mal
wieder nötig ist. Im Saal würde der Richter möglicherweise nachfragen.
DASS das Paket "durch Initiative des Empfänger" schließlich beim Kunden
gelandet ist, wissen wir ja. Wie das im Detail aber gegangen ist, wissen
wir nicht. Ist ja auch egal, wir diskutieren ja ohnehin keine konkreten
Einzelfälle)]

Da könnte er dann vermutlich schreiben: "Überschreitung der
höchstzulässigen Arbeitszeit", bei der nur ein Schelm fragen könnte,
warum der Paketbote das um 11 schon wußte, wo seine Tour doch bis 16 Uhr
ging.

Er könnte aber auch eintragen: "Kunden nicht angetroffen,
benachrichtigt." Das wäre dann eine sachlich falsche Eintragung, wenn
der Paketbote beim Kunden nicht geklingelt hat, also auch keine
Benachrichtigung hinterlegt hat. Dieser Fall scheint mir hier
vorzuliegen.

Und da siehst Du keine Handlung, die strafrechtlich gewürdigt werden
könnte (oder gar sollte)?

Es wäre somit -- laienhaft ausgedrückt -- keine rechtlich zu würdigende
Handlung, wenn ein Paketbote ein Paket zustellen soll, das aber nicht
tut, weil er die Adresse des Kunden nicht anfängt (oder am Haus einfach
vorbeifährt), jedenfalls nicht klingelt, hinterher aber in seinem
Klickerdingsbums quittiert, er habe den Kunden nicht angetroffen? Dabei
stimmt das sachlich ja sogar: Wer nicht versucht, einen Menschen
anzutreffen, wird ihm allenfalls durch Zufall begegnen.

Ich befürchte, die Schönheit der Juristerei wird mir in diesem Leben
vermutlich nicht mehr aufgehen.
Thomas Hochstein
2020-10-24 13:43:47 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Bescheinigt der Paketbote also mit seiner Unterschrift, er habe den
Empfänger nicht angetroffen, obwohl er gar nicht geklingelt hat, ist
das eine Fälschung beweiserheblicher Daten,
Nein, natürlich nicht.

Bescheinigt der Paketbote mit seiner Unterschrift, dass der Empfänger
das Paket entgegengenommen und quittiert habe, täuscht er also vor,
dass die Quittung (und die Unterschrift) vom Empfänger stamme, nicht
aber von ihm, dann begeht er (auf Papier) eine Urkundenfälschung oder
(auf einem Multifunktionsdisplay) eine Fälschung beweiserheblicher
Daten.
Post by Thomas Hochstein
Soweit wir den Sachstand kennen*, hat im vorliegenden Fall der
Paketbote eine Sendung auf dem Fahrzeug gehabt, aber (aus
vermutlichen, aber letztlich nicht nachvollziehbaren Gründen) beim
Kunden nicht geklingelt. Wenn er ins Depot zurückkommt und eine
Sendung nicht ausgeliefert hat, verlangt der Computer von ihm einen
Grund hierfür.
Yep.
Post by Thomas Hochstein
Er könnte aber auch eintragen: "Kunden nicht angetroffen,
benachrichtigt." Das wäre dann eine sachlich falsche Eintragung, wenn
der Paketbote beim Kunden nicht geklingelt hat, also auch keine
Benachrichtigung hinterlegt hat. Dieser Fall scheint mir hier
vorzuliegen.
Genau.
Post by Thomas Hochstein
Und da siehst Du keine Handlung, die strafrechtlich gewürdigt werden
könnte (oder gar sollte)?
Welchen Straftatbestand siehst Du denn erfüllt?
Post by Thomas Hochstein
Es wäre somit -- laienhaft ausgedrückt -- keine rechtlich zu
würdigende Handlung, wenn ein Paketbote ein Paket zustellen soll, das
aber nicht tut, weil er die Adresse des Kunden nicht anfängt (oder am
Haus einfach vorbeifährt), jedenfalls nicht klingelt, hinterher aber
in seinem Klickerdingsbums quittiert, er habe den Kunden nicht
angetroffen?
Natürlich kann man diese Handlung rechtlich würdigen: zivilrechtlich im
Verhältnis zwischen Paketdienstlerister und Versender, arbeitsrechtlich
im Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Paketbote, ...

Es ist nur eben in der Regel nicht strafbar, seine Arbeit schlampig zu
erledigen oder seinen Arbeitgeber zu belügen.

-thh
Martin Gerdes
2020-10-24 19:22:09 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Hochstein
Bescheinigt der Paketbote also mit seiner Unterschrift, er habe den
Empfänger nicht angetroffen, obwohl er gar nicht geklingelt hat, ist
das eine Fälschung beweiserheblicher Daten,
Nein, natürlich nicht.
Was ist das denn dann?
Post by Thomas Hochstein
Welchen Straftatbestand siehst Du denn erfüllt?
Auf dieses Spielchen lasse ich mich nicht ein. Es ist jedenfalls nicht
in Ordnung, wenn ein Paketbote nicht klingelt, aber im Computer
bescheinigt, er hätte es getan.
Post by Thomas Hochstein
Es ist nur eben in der Regel nicht strafbar, seine Arbeit schlampig zu
erledigen oder seinen Arbeitgeber zu belügen.
Karl Müller
2020-10-25 06:06:15 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Auf dieses Spielchen lasse ich mich nicht ein. Es ist jedenfalls nicht
in Ordnung, wenn ein Paketbote nicht klingelt, aber im Computer
bescheinigt, er hätte es getan.
Wenn Du solche "Spielchen" nicht magst dann wirst Du dir wohl eine
andere Welt suchen müssen - nicht alles, was Dir nicht in den Kram passt
wird zu einer Straftat und wird (für Dich idealerweise) mit mindestens
Lebenslänglich, besser natürlich mit der Todessstrafe bestraft

mfg

Karl
Sebastian Wolf
2020-10-25 08:57:45 UTC
Permalink
Post by Karl Müller
Post by Martin Gerdes
Auf dieses Spielchen lasse ich mich nicht ein. Es ist jedenfalls nicht
in Ordnung, wenn ein Paketbote nicht klingelt, aber im Computer
bescheinigt, er hätte es getan.
Es ist nicht in Ordnung. Das stimmt. Aber es ist nicht strafbar. Warum
auch? Niemand wird geschädigt. Niemandem wird ein Leid zugefügt.
Kriegste dein Spielzeug etwas später. Was solls?
Post by Karl Müller
Wenn Du solche "Spielchen" nicht magst dann wirst Du dir wohl eine
andere Welt suchen müssen - nicht alles, was Dir nicht in den Kram passt
wird zu einer Straftat und wird (für Dich idealerweise) mit mindestens
Lebenslänglich, besser natürlich mit der Todessstrafe bestraft
Er nimmt sich wichtig - deutlich zu wichtig. Das ist alles. Muß man
nicht so ernst nehmen diese Art Spinner. Soll er seine Nabelschau
woanders betreiben. Mal wieder seine Frau schlagen (wäre dann strafbar),
dem Hund den Knochen wegnehmen oder sich sonst abreagieren
Thomas Hochstein
2020-10-25 20:56:27 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Hochstein
Bescheinigt der Paketbote also mit seiner Unterschrift, er habe den
Empfänger nicht angetroffen, obwohl er gar nicht geklingelt hat,
ist das eine Fälschung beweiserheblicher Daten,
Nein, natürlich nicht.
Was ist das denn dann?
Eine arbeitsvertragliche Pflichtverletzung.
Florian Weimer
2020-10-25 21:36:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Hochstein
Bescheinigt der Paketbote also mit seiner Unterschrift, er habe den
Empfänger nicht angetroffen, obwohl er gar nicht geklingelt hat,
ist das eine Fälschung beweiserheblicher Daten,
Nein, natürlich nicht.
Was ist das denn dann?
Eine arbeitsvertragliche Pflichtverletzung.
Kann man mehr daraus machen, wenn der Paketbote durch die Täuschung
seines Arbeitgebers einen Vermögensvorteil erlangt? Z.B. wenn 0.17 EUR
variable Vergütung pro Zustellungsversuch vereinbart wird?
Thomas Hochstein
2020-10-26 09:15:58 UTC
Permalink
Post by Florian Weimer
Kann man mehr daraus machen, wenn der Paketbote durch die Täuschung
seines Arbeitgebers einen Vermögensvorteil erlangt? Z.B. wenn 0.17 EUR
variable Vergütung pro Zustellungsversuch vereinbart wird?
Dann wird Betrug im Raum stehen, ja.
Diedrich Ehlerding
2020-10-26 12:48:32 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Florian Weimer
Kann man mehr daraus machen, wenn der Paketbote durch die Täuschung
seines Arbeitgebers einen Vermögensvorteil erlangt? Z.B. wenn 0.17
EUR variable Vergütung pro Zustellungsversuch vereinbart wird?
Dann wird Betrug im Raum stehen, ja.
Allerdings Betrug gegen den Arbveitgeber, nicht gegen den Empfänger.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Michael Ottenbruch
2020-10-25 21:01:00 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Hochstein
Bescheinigt der Paketbote also mit seiner Unterschrift, er habe den
Empfänger nicht angetroffen, obwohl er gar nicht geklingelt hat, ist
das eine Fälschung beweiserheblicher Daten,
Nein, natürlich nicht.
Was ist das denn dann?
Das hat Thomas doch bereits aureichend erklärt: Die "Fälschung
beweiserheblicher Daten" (§ 269 StGB) ist das elektroniche Pendant zur
Urkundenfälschung (§ 267 StGB). Beide Rechtsnormen stellen nicht eine
unwahre Aussage (in schriftlicher oder elektronischer Form) unter
Strafe, sondern die Täuschung bezüglich des Verfassers einer Urkunde
(bzw. deren elektronischen Pendants).

Auch wenn Du eine fremde Urkunde, die eine unwahre Behauptung enthält,
dahingehend verfälschst, daß die unwahre Behauptung zu einer wahren
korrigiert wird, ist das immer noch eine Urkundenfälschung.
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Welchen Straftatbestand siehst Du denn erfüllt?
Auf dieses Spielchen lasse ich mich nicht ein.
Auf welches "Spielchen"?
Post by Martin Gerdes
Es ist jedenfalls nicht
in Ordnung, wenn ein Paketbote nicht klingelt, aber im Computer
bescheinigt, er hätte es getan.
Es ist bsplsw. auch "nicht in Ordnung" etwas zu bestellen und es dann
nicht zu bezahlen. Deswegen ist es aber (für sich alleine) noch nicht
strafbar. (Nota bene: Ich behaupte damit nicht, daß es keine strafbaren
Handlungen gäbe, bei denen unter anderem etwas bestellt und nicht
bezahlt wird.)
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Es ist nur eben in der Regel nicht strafbar, seine Arbeit schlampig zu
erledigen oder seinen Arbeitgeber zu belügen.
Ebendt! Viele Dinge sind "nicht in ordnung", gleichwohl aber nicht
strafbar. Viele von den Dingen, die "nicht in Ordnung" sind, lösen sogar
zivilrechtliche Ansprüche gegen denjenigen aus, der sie unternimmt. Aber
auch nicht alles, was zivilrechtliche Ansprüche auslöst, ist deswegen
gleich strafbar.
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de
Wolfgang Fieg
2020-10-26 09:23:07 UTC
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Post by Michael Ottenbruch
Ebendt! Viele Dinge sind "nicht in ordnung", gleichwohl aber nicht
strafbar. Viele von den Dingen, die "nicht in Ordnung" sind, lösen sogar
zivilrechtliche Ansprüche gegen denjenigen aus, der sie unternimmt. Aber
auch nicht alles, was zivilrechtliche Ansprüche auslöst, ist deswegen
gleich strafbar.
Es ist halt der gerne unternommene Versuch, den Staatsanwalt den Prozess
führen zu lassen, für den man selbst kein Geld hat und mangels
Erfolgsaussichten auch keine PKH bekommt.

Wolfgang
U***@web.de
2020-10-31 13:44:39 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Hochstein
Insofern würde mich schon interessieren, ob die geschilderte
Handlungsweise justiziabel ist ...
Ich sehe da keine strafbaren Handlungen.
Wenn ein Paketbote quittiert, daß er einen Empfänger nicht angetroffen
hat, obwohl er überhaupt nicht am Haus des Empfängers war, eine
Zustellung also überhaupt nicht versucht hat, würde ich als Laie das
für Urkundenfälschung halten.
Eine Urkunde - die bei diesen elektronischen Klimperkästen gar nicht
vorliegt, aber darauf kommt es hier nicht ausschlaggebend an - ist dann
"falsch", wenn sie nicht von ihrem scheinbaren Aussteller stammt. Auf
ihre inhaltliche Richtigkeit kommt es nicht an.
Bescheinigt der Paketbote also mit seiner Unterschrift, er habe den
Empfänger nicht angetroffen, obwohl er gar nicht geklingelt hat, ist
das eine (hier wie zumeist straflose) schriftliche Lüge.
Bei inhaltsfalschen Urkunden kann es durchaus darauf
ankommen, ob der Aussteller (ggf. mittelbar) beliehen
wurde. Wenn also der Briefzusteller gleich ersatzzustellt
und gar nicht erst versucht, den Empfänger in seiner
Häuslichkeit anzutreffen, aber genau diese Variante mit
seiner Unterschrift bestätigt...
Thomas Hochstein
2020-11-01 19:44:13 UTC
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Post by U***@web.de
Bei inhaltsfalschen Urkunden kann es durchaus darauf
ankommen, ob der Aussteller (ggf. mittelbar) beliehen
wurde.
Sicherlich, aber da es hier im Thread um Paketboten ging, warte ich
gespannt auf die Anwendungsbeispiele für beliehene Paketboten.
Thomas Homilius
2020-11-05 20:31:23 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Bei inhaltsfalschen Urkunden kann es durchaus darauf
ankommen, ob der Aussteller (ggf. mittelbar) beliehen
wurde.
Sicherlich, aber da es hier im Thread um Paketboten ging, warte ich
gespannt auf die Anwendungsbeispiele für beliehene Paketboten.
Als "Beliehene Unternehmen" ist mir im wesentlichen nur der TUeV
bekannt, die nehmen Aufgaben als oeffentliche Verwaltung (AU, HU) war.
Oder was ist hier mit "beliehen" gemeint?
--
Thomas Homilius
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Thomas Hochstein
2020-11-05 21:00:41 UTC
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Post by Thomas Homilius
Oder was ist hier mit "beliehen" gemeint?
§ 33 Abs. 1 PostG. Zum Beispiel.
Diedrich Ehlerding
2020-11-06 06:48:09 UTC
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Post by Thomas Homilius
Als "Beliehene Unternehmen" ist mir im wesentlichen nur der TUeV
bekannt, die nehmen Aufgaben als oeffentliche Verwaltung (AU, HU) war.
Außerdem auch etwa die Deutsche Flugsicherung.

Bei (micht zu erwartendem) weiteren Diskussionsbedarf bitte umziehen,
entweder nach de.soc.recht.misc, oder ...
Post by Thomas Homilius
Oder was ist hier mit "beliehen" gemeint?
... wenns um, die Bedeutung des Worts "beleihen" geht, nach
de.etc.sprache.deutsch, denn mit Strafrecht hat das nix mehr zu tun.
--
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fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
U***@web.de
2020-11-07 15:58:08 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Homilius
Als "Beliehene Unternehmen" ist mir im wesentlichen nur der TUeV
bekannt, die nehmen Aufgaben als oeffentliche Verwaltung (AU, HU) war.
Außerdem auch etwa die Deutsche Flugsicherung.
Bei (micht zu erwartendem) weiteren Diskussionsbedarf bitte umziehen,
entweder nach de.soc.recht.misc, oder ...
Post by Thomas Homilius
Oder was ist hier mit "beliehen" gemeint?
... wenns um, die Bedeutung des Worts "beleihen" geht, nach
de.etc.sprache.deutsch, denn mit Strafrecht hat das nix mehr zu tun.
Doch, schon, wurde ausgeführt.

In desd mache ich gern Ausführungen zu
der allgemeinsprachlich häufigsten
Bedeutung, also der Beleihung von
Grundstücken und Wohneigentum.
Wolfgang Fieg
2020-11-06 09:48:00 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
... wenns um, die Bedeutung des Worts "beleihen" geht, nach
de.etc.sprache.deutsch, denn mit Strafrecht hat das nix mehr zu tun.
Es sei denn, die Strafjustiz wird demnächst privatisiert, was ja beim
Strafvollzug in den USA schon teilweise der Fall ist.

Wolfgang
Thomas Hochstein
2020-11-06 15:08:44 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Fieg
Post by Diedrich Ehlerding
... wenns um, die Bedeutung des Worts "beleihen" geht, nach
de.etc.sprache.deutsch, denn mit Strafrecht hat das nix mehr zu tun.
Es sei denn, die Strafjustiz wird demnächst privatisiert, was ja beim
Strafvollzug in den USA schon teilweise der Fall ist.
BW hatte mal eine Public-Private-Partnership in einer JVA angedacht und
auch die Bewährungshilfe privatisiert gehabt - aber das ist so ähnlich
wie bei Reformen in der Schule, mit jedem Regierungswechsel kann sich
da was ändern. :)
U***@web.de
2020-11-07 16:03:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Bei inhaltsfalschen Urkunden kann es durchaus darauf
ankommen, ob der Aussteller (ggf. mittelbar) beliehen
wurde.
Sicherlich, aber da es hier im Thread um Paketboten ging, warte ich
gespannt auf die Anwendungsbeispiele für beliehene Paketboten.
Je nach Gegend könnte der Mann womöglich in
Personalunion handeln, aber in der Tat ist
das Paketwesen stärker liberalisiert als die
Briefpost, so daß man da nach der Art der
Sendung wird unterscheiden müssen.

Für etwa Aktenkonvolute, die nicht mehr mit
PZU abzubilden sind, wird man über andere
Formen der Zugangsdokumentation nachzudenken
haben.

Das wärs's doch - vor der Tür abgelegt.
Thomas Hochstein
2020-11-07 16:21:43 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Für etwa Aktenkonvolute, die nicht mehr mit
PZU abzubilden sind, wird man über andere
Formen der Zugangsdokumentation nachzudenken
haben.
Wem's wichtig ist, der kann sich ja eines Boten bedienen.
Post by U***@web.de
Das wärs's doch - vor der Tür abgelegt.
Passiert ständig, ja. Ebenso wie der ... wenig zuverlässige Umgang mit
PZUs, v.a. dort, wo die förmliche Zustellung an günstige Privatanbieter
vergeben wurde; dazu gibt es ja bereits seit Jahren obergerichtliche
Entscheidungen. Der Unterschied ist nur der, dass die PZU in der Regel
trotzdem den Vollbeweis der Zustellung erbringt, so dass die
Unzuverlässigkeit nicht den Absender, sondern den Empfänger belastet.

-thh
Michael Ottenbruch
2021-02-14 17:39:25 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Thomas Hochstein
Post by Reinhard Zwirner
Nun ja, er hat dreimal behauptet, daß das Büro geschlossen gewesen
sei, und das entsprechend dokumentiert - beim letzten Mal sogar
"übererweislich" vorsätzlich falsch.
Das ist jetzt nicht ungewöhnlich - ebenso wenig wie das Abstellen der
Pakete vor der Tür (und Buchung als "zugestellt", inklusive
Unterschrift des Empfängers, soweit in Corona-Zeiten überhaupt
erforderlich) oder auch einmal die Entsorgung einer Wagenladung von
Paketen im Wald, um die Massen in den Griff zu bekommen und nicht immer
höhere Rückstände aufzutürmen. Insofern sind doch alle Beteiligten ganz
gut weggekommen. ;)
Na ja, daß
- geklaut,
- betrogen,
- geraubt
- etc.
wird, ist auch nicht ungewöhnlich, ändert aber nichts an der
Tatsache, daß es unerlaubte Handlungen sind. Insofern würde mich
schon interessieren, ob die geschilderte Handlungsweise justiziabel
ist ...
Strafrechtlich eh' nicht, da kannst Du Dich auf thh schon verlassen. :-)

Und zivilrechtlich stellt sich wie immer die Frage: "Wer könnte gegen
wen einen Anspruch haben?"

Das beauftragte Unternehmen schuldet nur ein "Bemühen". Kein Witz! Lies
die AGB! Es handelt sich um einen Dienstvertrag (Titel 8 BGB, §§ 611 -
630), keinen Werkvertrag (Titel 9 BGB, §§ 631 - 650). Im letzteren Fall
(Werkvertrag) würden sie einen "Erfolg" schulden: Wenn Du einen Stuhl
bestellst, mußt Du auch einen Stuhl bekommen; wenn Du eine
Krebs-Behandlung möchtest, mußt Du nur eine Behandlung, nicht aber eine
Heilung bekommen, denn die kann Dir keiner garantieren.

Der Transport eines Paketes von A nach B wird juristisch eher wie eine
Krebs-Behandlung als wie die Herstellung eines Stuhles betrachtet.

<Maus-mode>"Klingt komisch, ist aber so!"</Maus-mode>

Und weil Du nur einen Vertrag mit dem beautragten Unternehmn hast, geht
das Verhalten des Boten Dich sowieso allenfalls peripher etwas an.

Dü könntest vom Dienstleister Ersatz für Deinen "Schaden" (welcher wäre
das?) verlangen, müßtest ihm dafür aber nachweisen, diesen schuldhaft
verursacht zu haben.

Dazu müßtest Du ihm (Beweislast!) nicht nur nachweisen, daß sein
Angestellter einen Fehler gemacht hat
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de
Ulf Kutzner
2021-02-21 15:20:26 UTC
Permalink
Post by Michael Ottenbruch
Das beauftragte Unternehmen schuldet nur ein "Bemühen". Kein Witz! Lies
die AGB! Es handelt sich um einen Dienstvertrag (Titel 8 BGB, §§ 611 -
630), keinen Werkvertrag (Titel 9 BGB, §§ 631 - 650). Im letzteren Fall
(Werkvertrag) würden sie einen "Erfolg" schulden: Wenn Du einen Stuhl
bestellst, mußt Du auch einen Stuhl bekommen; wenn Du eine
Krebs-Behandlung möchtest, mußt Du nur eine Behandlung, nicht aber eine
Heilung bekommen, denn die kann Dir keiner garantieren.
Der Transport eines Paketes von A nach B wird juristisch eher wie eine
Krebs-Behandlung als wie die Herstellung eines Stuhles betrachtet.
<Maus-mode>"Klingt komisch, ist aber so!"</Maus-mode>
Typischerweise scheint es die herrschende Meinung anders zu sehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bef%C3%B6rderungsvertrag#Rechtsfragen

Die nächste Frage ist, ob man per AGB erreichen kann, einen Erfolg gar nicht erst
zu schulden.

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