Störerhaftung vollständig außerkraft? Verschärft durch die Hintertüre wieder eingeführt?

Post by b***@t-online.de
Ich habe nun von meinem ISP eine sehr ausführliche Antwort bekommen,
dass die VDS zur Zeit außerkraft ist, das heißt, es wird nur noch für
einen sehr engen Zeitraum meine IP-Adresse, mir zugeordnet, gespeichert.
Aufgerufene Seiten im Web werden nicht gespeichert. Somit könnte ich
auch sagen, der Webseitenbetreiber oder sein content-Anbieter lügt, wenn
ich einmal Ärger bekommen sollte als "Störer", und er meine IP-Adresse,
die nachher eruiert/abgeglichen werden kann, nennt. Es wird ja nichts
darüber Hinausgehendes gespeichert.

Warum sollte der Websitebetreiber eine andere IP-Adresse speichern als
die, von der die Seite wirklich aufgerufen wurde? Da er kein Motiv dafür
hat, wird deine Behauptung nicht ernstgenommen.
Allerdings speichert der wesentlich mehr und länger als dein ISP. Es
wird also in der Regel darauf hinauslaufen, dass die Ermittler zwar
deine IP-Adresse haben, sie aber nicht mehr mit dir in Verbindung
bringen können, weil die Daten inzwischen beim ISP gelöscht sind.

Thomas Hochstein

2021-03-20 11:17:19 UTC

Und auch das tut nicht jeder Provider.

Post by b***@t-online.de
Aufgerufene Seiten im Web werden nicht gespeichert.

Aufgerufene Seiten im Web wurden noch nie gespeichert.

(Den Bezug zum Strafrecht sehe ich hier nicht.)

-thh

Diedrich Ehlerding

2021-03-20 15:12:20 UTC

Post by b***@t-online.de
Aufgerufene Seiten im Web werden nicht gespeichert.

Aufgerufene Seiten im Web wurden noch nie gespeichert.

Manche Provider bieten einen Proxy an - bist du sicher, dass der kein
Logfile hat?

Post by Thomas Hochstein
(Den Bezug zum Strafrecht sehe ich hier nicht.)

Es könnte auf die Seiten ankommen - wenn da Kinderpornos abgerufen
werden, könnte es durchaus einen Bezug geben.

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

b***@t-online.de

2021-03-20 16:42:22 UTC

Post by b***@t-online.de
Aufgerufene Seiten im Web werden nicht gespeichert.

Aufgerufene Seiten im Web wurden noch nie gespeichert.

Manche Provider bieten einen Proxy an - bist du sicher, dass der kein
Logfile hat?

Es war ja schon einmal die VDS inkraft. Damals wurden die
Seiten/kontaktierten Server auch gespeichert. Deshalb hatte ein Anbieter
extra dagegen geklagt, mit der Begründung, dass das technisch so
aufwändige Vorrichtungen benötigt wegen der Datenmenge, dass er sonst
drohte in Konkurs zu gehen. Aber zur Zeit wird da tatsächlich nichts
mehr gespeichert, außer natürlich auf Seiten des erreichten Servers,
damit der sich schützt.

Post by Thomas Hochstein
(Den Bezug zum Strafrecht sehe ich hier nicht.)

Es könnte auf die Seiten ankommen - wenn da Kinderpornos abgerufen
werden, könnte es durchaus einen Bezug geben.

Die Kinderpornos (stellvertretend für andere inkrimierte und/oder
kriminelle Inhalte Inhalte) werden ganz einfach dadurch abgerufen, dass
jemand sie mir als für ihn missliebiger Person per E-Mail zustellt und
dann anonym Anzeige gegen mich erstattet o. ä. Jedenfalls warnte die
Polizei schon in Zeiten der Vorratsdatenspeicherung davor, selbst
Anzeige zu erstatten, wenn man auf entsprechendes Material im Internet
stößt (egal wo und wie). Es ist traurig, aber es geht oft so zu, dass
die Falschen bestraft werden. Deshalb mein Interesse an dem topic sind
die (wahren) Täter dann überhaupt fassbar, ohne Vorratsdatenspeicherung
oder vergleichbare Maßnahmen? Und wenn nicht, warum befasse ich mich
dann noch mit dem Internet, wenn es mir ja doch nur Ärger bringt und ich
da etwas absolut nicht mehr in der Hand habe (das fiktive Beispiel mit
den Zusendungen von Pornografie).

b***@t-online.de

2021-03-21 00:26:54 UTC

Post by b***@t-online.de
Aufgerufene Seiten im Web werden nicht gespeichert.

Dann kann man den ganzen Laden doch endgültig dicht machen, das macht
doch dann überhaupt keinen Sinn, wenn nichts nachvollziehbar ist, dann
hält sich doch keine mehr an die Regeln der Gesellschaft... Erpressung
von Fa. Sipgate etwa
"Im Oktober 2014 wurde das Unternehmen erpresst und mit DDoS-Attacken im
Betrieb gestört. Mehr als 200.000 Kundenanschlüsse seien betroffen
gewesen.[7]" https://de.wikipedia.org/wiki/Sipgate

(das wird wohl dDOS über gekaperte home-Zombie-Rechner gewesen sein)

lässt grüßen...

Thomas Hochstein

2021-03-21 23:12:24 UTC

Post by b***@t-online.de
Es war ja schon einmal die VDS inkraft. Damals wurden die
Seiten/kontaktierten Server auch gespeichert.

Nein. Weder die aufgerufenen Webseiten noch die kontaktierten
Webserver waren zu speichern.

-thh

Marc Haber

2021-03-21 19:30:29 UTC

Post by b***@t-online.de
Aufgerufene Seiten im Web werden nicht gespeichert.

Aufgerufene Seiten im Web wurden noch nie gespeichert.

Manche Provider bieten einen Proxy an - bist du sicher, dass der kein
Logfile hat?

Das habe ich seit 20 Jahren bei Privatkunden-Zugängen nicht mehr
gesehen. Welcher Provider macht das heute noch und bewirbt diesen
Proxy?

Grüße
Marc

Helmut Richter

2021-03-21 20:13:45 UTC

Post by b***@t-online.de
Aufgerufene Seiten im Web werden nicht gespeichert.

Aufgerufene Seiten im Web wurden noch nie gespeichert.

Manche Provider bieten einen Proxy an - bist du sicher, dass der kein
Logfile hat?

Das habe ich seit 20 Jahren bei Privatkunden-Zugängen nicht mehr
gesehen. Welcher Provider macht das heute noch und bewirbt diesen
Proxy?

Ich war mal Privatkunde von sowas, bei United Domains bis vor ca. 2
Jahren. Als es ungeklärte Hänger gab (der Browser bekommt weder Antwort
noch Fehlermeldung), haben sie das sang- und klanglos eingestellt.
Vielleicht war ich ihr letzter Proxy-Kunde.

Grund für das Konstrukt war, dass ich die Daten auf einem anderen Server
pflegen wollte als wo die Domain registriert war, und dort konnte ich die
Domain nicht hinlegen. Ich wills jetzt wieder zusammenlegen, bei einem
dritten Provider.

--
Helmut Richter

Marc Haber

2021-03-22 18:54:25 UTC

Post by Helmut Richter

Post by b***@t-online.de
Aufgerufene Seiten im Web werden nicht gespeichert.

Aufgerufene Seiten im Web wurden noch nie gespeichert.

Manche Provider bieten einen Proxy an - bist du sicher, dass der kein
Logfile hat?

Das habe ich seit 20 Jahren bei Privatkunden-Zugängen nicht mehr
gesehen. Welcher Provider macht das heute noch und bewirbt diesen
Proxy?

Ich war mal Privatkunde von sowas, bei United Domains bis vor ca. 2
Jahren. Als es ungeklärte Hänger gab (der Browser bekommt weder Antwort
noch Fehlermeldung), haben sie das sang- und klanglos eingestellt.
Vielleicht war ich ihr letzter Proxy-Kunde.
Grund für das Konstrukt war, dass ich die Daten auf einem anderen Server
pflegen wollte als wo die Domain registriert war, und dort konnte ich die
Domain nicht hinlegen. Ich wills jetzt wieder zusammenlegen, bei einem
dritten Provider.

Das hat mit einem Proxy nichts zu tun.

Helmut Richter

2021-03-22 21:05:03 UTC

Post by Helmut Richter

Post by b***@t-online.de
Aufgerufene Seiten im Web werden nicht gespeichert.

Aufgerufene Seiten im Web wurden noch nie gespeichert.

Manche Provider bieten einen Proxy an - bist du sicher, dass der kein
Logfile hat?

Das habe ich seit 20 Jahren bei Privatkunden-Zugängen nicht mehr
gesehen. Welcher Provider macht das heute noch und bewirbt diesen
Proxy?

Ich war mal Privatkunde von sowas, bei United Domains bis vor ca. 2
Jahren. Als es ungeklärte Hänger gab (der Browser bekommt weder Antwort
noch Fehlermeldung), haben sie das sang- und klanglos eingestellt.
Vielleicht war ich ihr letzter Proxy-Kunde.
Grund für das Konstrukt war, dass ich die Daten auf einem anderen Server
pflegen wollte als wo die Domain registriert war, und dort konnte ich die
Domain nicht hinlegen. Ich wills jetzt wieder zusammenlegen, bei einem
dritten Provider.

Das hat mit einem Proxy nichts zu tun.

Es verblüfft mich, dass du die damalige Konfiguration kennst. Wie hätte
denn ein Proxy ausgesehen?

--
Helmut Richter

Marc Haber

2021-03-25 13:58:12 UTC

Post by Helmut Richter
Es verblüfft mich, dass du die damalige Konfiguration kennst. Wie hätte
denn ein Proxy ausgesehen?

Ich schließe nicht aus, dass man Dir für die seltsame Konfiguration
Deines Webspace ebenfalls einen Proxy bereitgestellt hat und dass
dieser vielleicht ganz ähnlich aufgesetzt und konfiguriert ist wie
das, was wir in diesem Teilthread meinen.

In diesem Teilthread geht es allerdings darum, dass es früher (so um
die Jahrtausendwende herum) durchaus üblich war, dass ein Provider
seinen Kunden einen Webproxy für ALLE seine Webzugriffe zur Verfügung
zu stellen (und die Nutzung dieses Proxy bei den besonders billigen
Zugängen ["Metronet, da geht das net"] auch zu erzwingen).

Bei den damals üblichen eher statischen und unverschlüsselten
Webseiten konnte der (teure!) Traffic des Providers nach daußen
reduziert werden, weil ein signifikanter Teil der Webaufrufe der
Kunden aus dem Cache des Proxies ausgeliefert werden konnte. Der Preis
dafür war, dass der Provider genau wusste, wer wann welche Webseite
aufgerufen hat, wenn auch manche Provider dokumentiert haben, dass die
Proxies keine Logs schreiben (was niemand prüfen kann).

In der heutigen Welt wäre sowas völlg undenkbar und dank hauptsächlich
verschlüsseltem Traffic mit nahezu für jeden Aufruf anders
aussehenden, dynamisch generierten Webseiten auch nicht mehr
wirtschaftlich. Aber da die Außenanbindung von Providern auch
drastisch blliger geworden ist, braucht es das auch nicht mehr.

Grüße
Marc

Helmut Richter

2021-03-25 14:52:22 UTC

Post by Helmut Richter
Es verblüfft mich, dass du die damalige Konfiguration kennst. Wie hätte
denn ein Proxy ausgesehen?

Ah ja, das ist schon etwas anderes, m.E. aber auch als Proxy richtig
Bezeichnetes.

Es war ein Webserver, bei dem die auszuliefernden Inhalte nicht auf dem
Server liegen, auch nicht mittelbar in einer Cloud, sondern auf einem
anderen Webserver, von wo sie der erste Webserver über HTTPS holt –
insofern tatsächlich eine Proxy-Funktionalität. Diese Konfiguration war
als Variante angeboten und ich habe sie benutzt, weil sie im Gegensatz zu
einem Rewrite, der technisch einfacher ist und weniger Traffic erzeugt,
für den Endbenutzer unsichtbar ist. Es war ein schnell eingerichtetes
Provisorium, wo man nicht erst Dateien von A nach C und Domainnamen von B
nach C verschieben musste, bis alles funktioniert. Und manche Provisorien
leben halt länger als ursprünglich geplant ...

Wenn ich die Spezifikation von Apaches mod_proxy (oder RewriteRule mit
Option P) richtig verstehe, ist es genau das, und deswegen habe ich
erwartet, dass es klaglos funktioniert, nachdem es nicht ein Extra-Hack
des Providers ist, sondern ein einziges Flag in der Konfiguration des
Standard-Apachen. Und es hat ja einige Zeit funktioniert und erst später
mit sporadischen Aussetzern.

--
Helmut Richter

Florian Weimer

2021-03-25 14:59:12 UTC

Post by Marc Haber
In der heutigen Welt wäre sowas völlg undenkbar und dank hauptsächlich
verschlüsseltem Traffic mit nahezu für jeden Aufruf anders
aussehenden, dynamisch generierten Webseiten auch nicht mehr
wirtschaftlich. Aber da die Außenanbindung von Providern auch
drastisch blliger geworden ist, braucht es das auch nicht mehr.

HTTP(S)-Proxies gibt es in Providernetzen immer noch, werden aber in
Zusammenarbeit mit den Webseitenbetreibern (und i.d.R. nicht von den
Providern) betrieben.

Für DNS sind transparente Proxies auch nicht völlig unüblich. Diese
werden dann tatsächlich von den Providern betrieben, bzw. sie tunneln
den Verkehr zu einem der öffentlichen DNS-Anbieter.

Marc Haber

2021-03-25 18:03:33 UTC