Ronen Steinke: Vor Gericht sind nicht alle gleich

[Stefan Schmitz]

Heute war ein Gespräch zum Thema im Radio:
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-neugier-genuegt-redezeit/index.html

Kernpunkte der Kritik:
- Armutskriminalität wird i.a. per Strafbefehl abgehandelt. Die
Betroffenen können die Geldstrafe nicht zahlen und landen dann mit
Ersatzfreiheitsstrafe im Gefängnis
- Kein Pflichtverteidiger für Bagatelldelikte. Die sozial schwachen
Angeklagten müssen sich selbst vertreten, wissen aber nicht, was sie
vorbringen können. Deshalb bekommen sie eine höhere Strafe als mit
Verteidiger.
- Wenn jemand einem armen Verurteilten das Geld für die Strafe schenkt,
werden dem die Sozialleistungen gekürzt. Wenn ein Konzern seinem
Vorstand die Geldauflage erstattet, kann er das von der Steuer absetzen.

[Andreas Bockelmann]

Post by Stefan Schmitz
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-neugier-genuegt-redezeit/index.html
- Armutskriminalität wird i.a. per Strafbefehl abgehandelt. Die Betroffenen
können die Geldstrafe nicht zahlen und landen dann mit Ersatzfreiheitsstrafe
im Gefängnis
- Kein Pflichtverteidiger für Bagatelldelikte. Die sozial schwachen
Angeklagten müssen sich selbst vertreten, wissen aber nicht, was sie
vorbringen können. Deshalb bekommen sie eine höhere Strafe als mit Verteidiger.

Jetzt musste ich vor Rührung glatt zum Taschentuch greifen <sniff>

Post by Stefan Schmitz
- Wenn jemand einem armen Verurteilten das Geld für die Strafe schenkt,
werden dem die Sozialleistungen gekürzt. Wenn ein Konzern seinem Vorstand
die Geldauflage erstattet, kann er das von der Steuer absetzen.

Der Vorstand kann die die Erstattung von der Szeuer absetzen? Send pix!

Es gibt ein einfaches Mittel auch als "armer Mensch" nicht vom Strafgericht
bestraft zu werden: Einfach nicht straffällig werden.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Post by Andreas Bockelmann
Jetzt musste ich vor Rührung glatt zum Taschentuch greifen <sniff>

ist das Häme oder Zynik?
Egal -jedenfalls unangemessen.

Post by Andreas Bockelmann

Post by Stefan Schmitz
- Wenn jemand einem armen Verurteilten das Geld für die Strafe schenkt,
werden dem die Sozialleistungen gekürzt. Wenn ein Konzern seinem Vorstand
die Geldauflage erstattet, kann er das von der Steuer absetzen.

Der Vorstand kann die die Erstattung von der Szeuer absetzen? Send pix!

Hör Dir doch einfach mal das Interview an, über das Du reden willst.

[Helmut Richter]

Post by Andreas Bockelmann

Post by Stefan Schmitz
Wenn ein Konzern seinem Vorstand
die Geldauflage erstattet, kann er das von der Steuer absetzen.

Der Vorstand kann die die Erstattung von der Szeuer absetzen? Send pix!

Ich lese da „er“ und nicht „dieser“.

[Uwe Borchert]

Hallo,

Post by Andreas Bockelmann
Es gibt ein einfaches Mittel auch als "armer Mensch" nicht vom
Strafgericht bestraft zu werden: Einfach nicht straffällig werden.

Lustig! Aber kannst Du auch ernsthafte und umsetzbare Vorschläge
machen?

MfG

Uwe Borchert

[Rupert Haselbeck]

Post by Uwe Borchert

Post by Andreas Bockelmann
Es gibt ein einfaches Mittel auch als "armer Mensch" nicht vom
Strafgericht bestraft zu werden: Einfach nicht straffällig werden.

Lustig! Aber kannst Du auch ernsthafte und umsetzbare Vorschläge
machen?

Was soll daran denn nicht umsetzbar sein?
Das ist sogar die gesellschaftlich am meisten angestrebte und
akzeptierte Lösung, nicht nur für "arme Menschen" sondern für _alle_
Menschen

MfG
Rupert

[Uwe Borchert]

Hallo,

Post by Uwe Borchert

Post by Andreas Bockelmann
Es gibt ein einfaches Mittel auch als "armer Mensch" nicht vom
Strafgericht bestraft zu werden: Einfach nicht straffällig
werden.

Lustig! Aber kannst Du auch ernsthafte und umsetzbare Vorschläge
machen?

Was soll daran denn nicht umsetzbar sein? Das ist sogar die
gesellschaftlich am meisten angestrebte und akzeptierte Lösung, nicht
nur für "arme Menschen" sondern für _alle_ Menschen

Blöde nur, dass dies nicht zuverlässig funktioniert. Bußgeldbescheide
gibt es auch für nicht getane Taten und eine Abwehr dieser falschen
Anschuldigungen ist für finanzferne Schichten dann schwieriger als
für Reiche, wenn nicht gar ohne Anwalt unmöglich. Eine nicht unerheblich
Quote der Bußgeldbescheide ist unbegründet. Frag mal einen Anwalt dazu.

MfG

Uwe Borchert

[Stefan Schmitz]

Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,

Post by Andreas Bockelmann
Es gibt ein einfaches Mittel auch als "armer Mensch" nicht vom
Strafgericht bestraft zu werden: Einfach nicht straffällig
werden.

Lustig! Aber kannst Du auch ernsthafte und umsetzbare Vorschläge machen?

Was soll daran denn nicht umsetzbar sein? Das ist sogar die
gesellschaftlich am meisten angestrebte und akzeptierte Lösung, nicht
nur für "arme Menschen" sondern für _alle_ Menschen

Blöde nur, dass dies nicht zuverlässig funktioniert. Bußgeldbescheide
gibt es auch für nicht getane Taten und eine Abwehr dieser falschen
Anschuldigungen ist für finanzferne Schichten dann schwieriger als
für Reiche, wenn nicht gar ohne Anwalt unmöglich. Eine nicht unerheblich
Quote der Bußgeldbescheide ist unbegründet. Frag mal einen Anwalt dazu.

Wenn man sich so sicher ist, dass das unrechtmäßig ist, kann man sich ja
einfach einen Anwalt nehmen und das regeln lassen. Der wird dann über
Prozesskostenhilfe bezahlt.

[Uwe Borchert]

Hallo,
...[...]...

Post by Stefan Schmitz

Post by Uwe Borchert
Blöde nur, dass dies nicht zuverlässig funktioniert.
Bußgeldbescheide gibt es auch für nicht getane Taten und eine
Abwehr dieser falschen Anschuldigungen ist für finanzferne
Schichten dann schwieriger als für Reiche, wenn nicht gar ohne
Anwalt unmöglich. Eine nicht unerheblich Quote der Bußgeldbescheide
ist unbegründet. Frag mal einen Anwalt dazu.

Wenn man sich so sicher ist, dass das unrechtmäßig ist, kann man sich
ja einfach einen Anwalt nehmen und das regeln lassen. Der wird dann
über Prozesskostenhilfe bezahlt.

Nein. Es gibt keine PKH für „billige“ Taten. Aber auch das wurde in
dem Audio behandelt und erklärt.

MfG

Uwe Borchert

[Stefan Schmitz]

Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
...[...]...

Post by Stefan Schmitz

Post by Uwe Borchert
Blöde nur, dass dies nicht zuverlässig funktioniert.
Bußgeldbescheide gibt es auch für nicht getane Taten und eine
Abwehr dieser falschen Anschuldigungen ist für finanzferne
Schichten dann schwieriger als für Reiche, wenn nicht gar ohne
Anwalt unmöglich. Eine nicht unerheblich Quote der Bußgeldbescheide
ist unbegründet. Frag mal einen Anwalt dazu.

Wenn man sich so sicher ist, dass das unrechtmäßig ist, kann man sich
ja einfach einen Anwalt nehmen und das regeln lassen. Der wird dann
über Prozesskostenhilfe bezahlt.

Nein. Es gibt keine PKH für „billige“ Taten. Aber auch das wurde in
dem Audio behandelt und erklärt.

In dem Beitrag werden doch gar keine Bußgeldbescheide thematisiert.

[Ulf Kutzner]

Post by Stefan Schmitz

Post by Uwe Borchert
...[...]...

Post by Stefan Schmitz

Post by Uwe Borchert
Blöde nur, dass dies nicht zuverlässig funktioniert.
Bußgeldbescheide gibt es auch für nicht getane Taten und eine
Abwehr dieser falschen Anschuldigungen ist für finanzferne
Schichten dann schwieriger als für Reiche, wenn nicht gar ohne
Anwalt unmöglich. Eine nicht unerheblich Quote der Bußgeldbescheide
ist unbegründet. Frag mal einen Anwalt dazu.

Wenn man sich so sicher ist, dass das unrechtmäßig ist, kann man sich
ja einfach einen Anwalt nehmen und das regeln lassen. Der wird dann
über Prozesskostenhilfe bezahlt.

Nein. Es gibt keine PKH für „billige“ Taten. Aber auch das wurde in
dem Audio behandelt und erklärt.

In dem Beitrag werden doch gar keine Bußgeldbescheide thematisiert.

Seit 2h27 aber hier schon, und zwar
ohne Hinweis darauf, daß man sich da
von der Diskussion über Straffälligkeit
entfernt...

[Peter.Fronteddu]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Uwe Borchert

Post by Andreas Bockelmann
Es gibt ein einfaches Mittel auch als "armer Mensch" nicht vom
Strafgericht bestraft zu werden: Einfach nicht straffällig werden.

Lustig! Aber kannst Du auch ernsthafte und umsetzbare Vorschläge
machen?

Was soll daran denn nicht umsetzbar sein?
Das ist sogar die gesellschaftlich am meisten angestrebte und
akzeptierte Lösung, nicht nur für "arme Menschen" sondern für _alle_
Menschen

Sicher. Ändert aber nichts daran dass man unschuldig vor Gericht landen
kann.

Ist aber auch wurscht. In einem Rechtsstaat muss jeder das Recht auf
einen fairen (tm) Prozess haben. Und "fair" ist offenbar nicht
ausreichend kodifiziert. Was Ronen Steinke kritisiert, kann man auch mal
in der Sache ernst nehmen. Egal, wers hier verkündet.

Seine Ausführungen bei Jung und Naiv fand ich jedenfalls plausibel und a
bisserl erschreckend.

Peter

[Uwe Borchert]

Hallo,

Post by Peter.Fronteddu

Post by Uwe Borchert

Post by Andreas Bockelmann
Es gibt ein einfaches Mittel auch als "armer Mensch" nicht vom
Strafgericht bestraft zu werden: Einfach nicht straffällig
werden.

Lustig! Aber kannst Du auch ernsthafte und umsetzbare Vorschläge
machen?

Was soll daran denn nicht umsetzbar sein? Das ist sogar die
gesellschaftlich am meisten angestrebte und akzeptierte Lösung,
nicht nur für "arme Menschen" sondern für _alle_ Menschen

Sicher. Ändert aber nichts daran dass man unschuldig vor Gericht
landen kann.
Ist aber auch wurscht. In einem Rechtsstaat muss jeder das Recht auf
einen fairen (tm) Prozess haben. Und "fair" ist offenbar nicht
ausreichend kodifiziert.

Das ist leider korrekt.

Post by Peter.Fronteddu
Was Ronen Steinke kritisiert, kann man auch mal in der Sache ernst
nehmen. Egal, wers hier verkündet.
Seine Ausführungen bei Jung und Naiv fand ich jedenfalls plausibel
und a bisserl erschreckend.

Und dabei ist das noch der harmlosere Teil. Unschuldig vor Gericht
landen und dann keine faire Chance auf Verteidigung haben ist eine
nicht zu vernachläßigende Gefahr. Und diese betrifft besonders die
finanzschwachen Schichten. Wer solche Fälle kennt, der sieht das
alles nicht mehr so naïv.Ich vermute bei der Silvesterrandale einen
Einfluss auf das Geschehen. Die Partyjugend ist von solchen
Übergriffen durch die Obrigkeit besonders gefährdet.

MfG

Uwe Borchert

[Ulf Kutzner]

Moin,

Post by Uwe Borchert
Die Partyjugend ist von solchen
Übergriffen durch die Obrigkeit besonders gefährdet.

Wer da jugendtypisch mal über die Stränge schlägt,
wird, wenn es ohne katastrophale Folgen ablief, vom
Jugendrichter zumindest die ersten Male nicht allzu
hart angefaßt*. Wer sich auf Zweikämpfe mit der
Ordnungsmacht eingelassen hat, bei dem läßt die Justiz
die Samthandschuhe schon eher weg.

*) Ja, liegt auch noch an der Gegend.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz
Wenn ein Konzern
seinem Vorstand die Geldauflage erstattet, kann er das von der Steuer
absetzen.

Ja, der Konzern kann absetzen, was er seinem Vorstand in den Rachen
schmeißt, aber der muss es versteuern, und dessen Grenzsteuersatz dürfte
ähnlich hoch sein wie der des Konzerns. Insofern ist es ein
Nullsummenspiel.

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Post by Diedrich Ehlerding
der Konzern kann absetzen, was er seinem Vorstand in den Rachen
schmeißt, aber der muss es versteuern, und dessen Grenzsteuersatz dürfte
ähnlich hoch sein wie der des Konzerns. Insofern ist es ein
Nullsummenspiel.

stimmt das denn auch, wenn es sich um eine Erstattung handelt? So war
jedenfalls die Formulierung im Podcast.

[Helmut Richter]

Post by Alexander Goetzenstein

Post by Diedrich Ehlerding
der Konzern kann absetzen, was er seinem Vorstand in den Rachen
schmeißt, aber der muss es versteuern, und dessen Grenzsteuersatz dürfte
ähnlich hoch sein wie der des Konzerns. Insofern ist es ein
Nullsummenspiel.

stimmt das denn auch, wenn es sich um eine Erstattung handelt? So war
jedenfalls die Formulierung im Podcast.

Die Antwort weiß ich nicht. Sie könnte auch davon abhängen, ob es sich um
die Erstattung einer Geldauflage (hier wohl gemeint) oder einer Geldstrafe
handelt (wobei ich bis jetzt davon ausgegangen bin, dass letzteres
eigentlich unzulässig ist).

[Diedrich Ehlerding]

Post by Alexander Goetzenstein

Post by Diedrich Ehlerding
der Konzern kann absetzen, was er seinem Vorstand in den Rachen
schmeißt, aber der muss es versteuern, und dessen Grenzsteuersatz
dürfte ähnlich hoch sein wie der des Konzerns. Insofern ist es ein
Nullsummenspiel.

stimmt das denn auch, wenn es sich um eine Erstattung handelt? So war
jedenfalls die Formulierung im Podcast.

Stimmt was - dass der Konzern das absetzt, oder dass der Empfänger das
versteuern muss?

Warum sollte der Konzern eine Zahlung an seinen Vorstand nicht
steuerminernd geltrend machen können? Vorstandsgehälter und -Boni
werden typischerweise vom Aufsichtsrat beschlossen, vielleicht auch von
der Hauptversammlung abgesegnet (in der typischerweise Finanzhaiue die
Mehrheit haben, die sicherlich ein Interesse daran haben, einem der
ihren die Unbbill von Geldauflagen usw. zu erleichtern). Dann nennt man
das eben "einmaliger Sonderbonus wg. Schikanen der Justiz" oder so.

Und warum sollte der Empfänger das nicht versteuern müssen, so wie
andere Einnahmen ebenfalls? OK, man könnte das auch als Schenkung
ansehen - aber die könnte der Konzern nicht leicht absetzen d.h. die
müsste dann aus versteuertem Gewinn kommen, und der Empfänger müsste
Schenkungssteuer zahle(für nicht Verwandte ist der Freibetrag nur 20000
€ und der Steuersatz ca 40%; m.a.W. das wäre auch kein Steuervorteil

[Alexander Goetzenstein]

Hallo,

Post by Diedrich Ehlerding
Und warum sollte der Empfänger das nicht versteuern müssen, so wie
andere Einnahmen ebenfalls?

mein Frage war, ob es nicht als Erstattung deklariert ist (auf die keine
Einkommenssteuer fällig wird). So hat es IIRC der promovierte Jurist
Ronen Steinke im Beitrag genannt. Jedenfalls musste ich auf die
Erstattungen meiner Reisekosten keine Steuer zahlen.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Alexander Goetzenstein
Jedenfalls musste ich auf die
Erstattungen meiner Reisekosten keine Steuer zahlen

Nein. Denn die sind ja auch Arbeitsmittel, die dienen dazu, dass du dein
Gehalt bekommst bzw. dazu, dass deine Firma aufgrund deiner
Arbeitsleistung Geld verdient; die darf die Firma dir steuerfrei
erstatten (und wenn nicht, kannst du sie steuermindernd ansetzen); die
werden also nicht aus versteuertem Einkommen bezahlt. Allerdings nur die
Reisekosten für dienstlich bedingte Reisen, nicht aber deinen
Sommerurlaub. Geldauflagen und Geldstafen sinbd aber nichts, was du
selber steuermindernd geltend machen könntest, und die darf dir auch
dein Arbeitgeber nicht steuerfrei ersetzen.

[Thomas Hochstein]

Post by Alexander Goetzenstein
stimmt das denn auch, wenn es sich um eine Erstattung handelt? So war
jedenfalls die Formulierung im Podcast.

Sagen wir so: das journalistische Niveau von Podcasts ist nicht höher als
das von angesehnen Blättern, und wie fern die nicht selten von der
Wahrheit entfernt sind - selbst wenn sie nicht Agitprop betreiben, also
ihre Agenda pushen wollen -, haben wir ja leider selbst beim Spiegel
gesehen.

[Stefan Schmitz]

Post by Thomas Hochstein

Post by Alexander Goetzenstein
stimmt das denn auch, wenn es sich um eine Erstattung handelt? So war
jedenfalls die Formulierung im Podcast.

Sagen wir so: das journalistische Niveau von Podcasts ist nicht höher als
das von angesehnen Blättern, und wie fern die nicht selten von der
Wahrheit entfernt sind - selbst wenn sie nicht Agitprop betreiben, also
ihre Agenda pushen wollen -, haben wir ja leider selbst beim Spiegel
gesehen.

Hier geht es aber nicht um einen journalistischen Beitrag, sondern um
ein Interview mit einem promovierten Juristen, der ein Buch zum Thema
verfasst hat.

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Schmitz
Hier geht es aber nicht um einen journalistischen Beitrag,

Doch, genau darum geht es. Herr Steinke arbeitet seit über einem Jahrzehnt
als Journalist.

Post by Stefan Schmitz
sondern um ein Interview mit einem promovierten Juristen,
der ein Buch zum Thema verfasst hat.

Und der jetzt sein Buch promotet und dabei auf seinen juristischen
Hintergrund verweist. Das ist verständlich und üblich.

-thh

[Stefan Schmitz]

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Schmitz
Hier geht es aber nicht um einen journalistischen Beitrag,

Doch, genau darum geht es. Herr Steinke arbeitet seit über einem Jahrzehnt
als Journalist.

Post by Stefan Schmitz
sondern um ein Interview mit einem promovierten Juristen,
der ein Buch zum Thema verfasst hat.

Und der jetzt sein Buch promotet und dabei auf seinen juristischen
Hintergrund verweist. Das ist verständlich und üblich.

Dann könntest du ja auf seine Aussagen eingehen statt pauschal über
mangelnde Qualität bei Podcasts zu klagen.

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Schmitz
Dann könntest du ja auf seine Aussagen eingehen statt pauschal über
mangelnde Qualität bei Podcasts zu klagen.

Ich klagte nicht, ich wies darauf hin; und auf die Aussagen gehe ich gerne
ein, wenn sie hier Gegenstand der Diskussion sind.

Einen Podcast höre ich mir dafür nicht an (ich ziehe geschriebene Texte
vor; mit Podcasts, Hörbüchern und Videos kann ich nicht viel anfangen -
ganz abgesehen davon, dass man die Aussagen für die Diskussion dann erst
transkribieren müsste, wozu mir Zeit und Lust fehlt).

Glücklicherweise bin ich ja auch nicht der einzige, der in
de.soc.recht.strafrecht schreibt, und die Diskussion läuft ganz gut ohne
mich. :)

-thh

[Martin Gerdes]

Post by Diedrich Ehlerding

Wenn ein Konzern seinem Vorstand die Geldauflage erstattet, kann er
das von der Steuer absetzen.

Ja, der Konzern kann absetzen, was er seinem Vorstand in den Rachen
schmeißt, aber der muss es versteuern, und dessen Grenzsteuersatz dürfte
ähnlich hoch sein wie der des Konzerns.

Der Vorstand zahlt prozentual erheblich mehr Steuer als der Konzern.

Post by Diedrich Ehlerding
Insofern ist es ein Nullsummenspiel.

... kein Nullsummenspiel.

Die Rechnung geht allerdings anders. "Der Konzern" zahlt ohnehin nichts,
wer ist schon ein "Konzern"? Die Eigner der Firma zahlen das, und es ist
nicht unbedingt gesagt, daß die angestellten Damager sie vorher gefragt
haben, ob sie damit einverstanden sind.

[Ulf Kutzner]

Post by Stefan Schmitz
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-neugier-genuegt-redezeit/index.html
- Armutskriminalität wird i.a. per Strafbefehl abgehandelt. Die
Betroffenen können die Geldstrafe nicht zahlen und landen dann mit
Ersatzfreiheitsstrafe im Gefängnis

Jedenfalls, die das Prinzip „Ersatzabarbeitung“ nicht verstehen
wollen oder können. Es ist eben mit weniger Automatismus
verbunden als die Ersatzfreiheitsstrafe.