"Alles fuer Deutschland" keine allg. bekannte SA-Parole

Kommentar von Michael Klonovsky zum Urteil im Höcke-Prozess:
https://www.klonovsky.de/2024/05/15-mai-2024/

Diedrich Ehlerding

2024-05-16 11:09:35 UTC

Subject: Re: "Alles fuer Deutschland" keine allg. bekannte SA-Parole#
https://www.klonovsky.de/2024/05/15-mai-2024/

Jaja. Herr Höcke ist war vor seinem Einstieg in die Politik u.a. Lehrer
für Geschichte. Das Gericht hat ihm daher nicht geglaubt, dass ihm das
nicht bekannt war.

Und angeblich soll er die Parole ja jetzt kürzlich wieder verwendet
haben -zu behaupoten, dass er das immer noch nicht weiß, ist einfach
lächerlich.

--
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fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Siegfrid Breuer

2024-05-16 18:04:00 UTC

Post by Diedrich Ehlerding
Jaja. Herr Höcke ist war vor seinem Einstieg in die Politik u.a.
Lehrer für Geschichte. Das Gericht hat ihm daher nicht geglaubt,
dass ihm das nicht bekannt war.

Wie zum Beispiel Spiegelschreiberlingen:

<Loading Image...

>

Aber kommt ja eh keiner ins Gruebeln:

<Loading Image...

Post by Diedrich Ehlerding
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken:

Thomas Klix

2024-05-16 19:52:51 UTC

Subject: Re: "Alles fuer Deutschland" keine allg. bekannte SA-Parole#
https://www.klonovsky.de/2024/05/15-mai-2024/

Jaja. Herr Höcke ist war vor seinem Einstieg in die Politik u.a. Lehrer
für Geschichte. Das Gericht hat ihm daher nicht geglaubt, dass ihm das
nicht bekannt war.

Ich muss gestehen, dass ich mit diesem Urteil auch Probleme habe.
"Alles für Deutschland" hatte ich vorher auch nicht mit der Nazi-Zeit
in Verbindung gebracht - aber ich bin Informatiker, kein
Geschichtslehrer.
Dass Hakenkreuze und Hitlergruß verboten sind - das weiß jeder. (Hoffe
ich.) Das ist IMO auch gut so. Dass "Arbeit macht frei" auch dazu
gehört, auch.
"Alles für Deutschland" ist für mich aber ein Gemeinplatz; niemand
würde sich bei einer Parole wie "Alles für Frankreich" bei einem
französischem Politiker aufregen. Okay, das ist jetzt etwas platt.
Aber "America first!" ist dieselbe Parole. Ja, es ist nationalistisch,
und es ist populistisch - mir gefällt es nicht.

Aber verboten? Mit Strafe belegt?

"Alles für unsere Heimat, alles für Sachsen-Anhalt, alles für
Deutschland" hat er wohl gesagt. Populistisch? Ja. National? Ja.
Rhetorisch zweifelhaft? Aber ja.

Keine Frage, Höcke geht mit seinen Äußerungen hart an (und teilweise
über) die Grenzen des Zulässigen. Und das absichtlich und provozierend.

IMO wird aber in diesem Fall der §86a des StGB überstrapaziert.

(Menschlich gönne ich es ihm von Herzen, wenn er zukünftig als
"vorbestraft" gilt - als juristischer Laie habe ich aber meine Zweifel,
ob das so richtig war.)

Post by Diedrich Ehlerding
Und angeblich soll er die Parole ja jetzt kürzlich wieder verwendet
haben -zu behaupoten, dass er das immer noch nicht weiß, ist einfach
lächerlich.

Wenn er das getan hat, ist er wirklich so dumm wie ich glaube.

Thomas

Stefan Schmitz

2024-05-16 21:05:03 UTC

Subject: Re: "Alles fuer Deutschland" keine allg. bekannte SA-Parole#
https://www.klonovsky.de/2024/05/15-mai-2024/

Jaja. Herr Höcke ist war vor seinem Einstieg in die Politik u.a. Lehrer
für Geschichte. Das Gericht hat ihm daher nicht geglaubt, dass ihm das
nicht bekannt war.

"Deutschland zuerst" wäre unproblematisch.

Post by Thomas Klix
Aber verboten? Mit Strafe belegt?
"Alles für unsere Heimat, alles für Sachsen-Anhalt, alles für
Deutschland" hat er wohl gesagt. Populistisch? Ja. National? Ja.
Rhetorisch zweifelhaft? Aber ja.
Keine Frage, Höcke geht mit seinen Äußerungen hart an (und teilweise
über) die Grenzen des Zulässigen. Und das absichtlich und provozierend.
IMO wird aber in diesem Fall der §86a des StGB überstrapaziert.

Überstrapaziert wird er nicht. Dort ist nun einmal die öffentliche
Verwendung von Grußformen des Nazi-Regimes verboten. Und um eine solche
handelt es sich bei "Alles für Deutschland".

Bei Höcke ist klar, dass er die Parole genau deswegen gerufen hat.

Wenn jemand wirklich nicht weiß, dass es sich um einen Nazi-Slogan
handelt, wird er auch nicht bestraft. Darum hat Höcke ja auch dem
Gericht dieses Märchen vorgespielt.

ottitale

2024-05-19 12:36:51 UTC

Subject: Re: "Alles fuer Deutschland" keine allg. bekannte SA-Parole#
https://www.klonovsky.de/2024/05/15-mai-2024/

Jaja. Herr Höcke ist war vor seinem Einstieg in die Politik u.a. Lehrer
für Geschichte. Das Gericht hat ihm daher nicht geglaubt, dass ihm das
nicht bekannt war.

"Deutschland zuerst" wäre unproblematisch.

Schließlich wird "Deutschland Du mieses Stück Scheiße." ja auch gern
akzeptiert, von den einschlägigen Hassfressen.

Überstrapaziert wird er nicht. Dort ist nun einmal die öffentliche
Verwendung von Grußformen des Nazi-Regimes verboten. Und um eine solche
handelt es sich bei "Alles für Deutschland".

Herkunft war die Parole des Reichsbanners Schwarz-Rot-Gold und der
Eisernen Front (zwei sozialdemokratische Gruppierungen).
siehe auch „Volkswacht“ (Organ der Sozialdemokratie für das östliche
Westfalen und die lippischen Freistaaten) am 17. Dezember 1931 auf Seite
3 und Das Reichsbanner in der Ausgabe 52 vom 26. Dezember 1931 Seite 1.

Die Deutschnationalen (DNVP) verwendeten sie ebenfalls und plakatierten
sie sogar. So ließen sie laut Schilderung des Bochumer Anzeiger vom 3.
November 1932 (S. 6) vor den Reichstagswahlen im November 1932 „an den
Plakatsäulen folgenden Anschlag anbringen: Liste 5! Nichts für uns!
Alles für Deutschland!“

Auch Reichskanzler Wilhelm Cuno nutzte diese Worte. Die Bergische
Zeitung berichtete am 11. Juni 1923 von einer Rede des Reichskanzlers,
die dieser wie folgt beschloss (S. 2): „… Darum bitte ich Sie, den
Reichsverband der deutschen Presse, daß wir alle zusammenwirken, alles
für Deutschland! (Lebhafter Beifall und Händeklatschen.) Die im Saale
versammelte Menge sang darauf stehend das Deutschland-Lied“.

Post by Stefan Schmitz
Bei Höcke ist klar, dass er die Parole genau deswegen gerufen hat.

Haben wir Jura oder Psi? Niemand kann wissen, was jemand gedacht haben
mag. Deshalb sind Tatsachen notwendig, an denen es hier gravierend mangelt.

Post by Stefan Schmitz
Wenn jemand wirklich nicht weiß, dass es sich um einen Nazi-Slogan
handelt, wird er auch nicht bestraft. Darum hat Höcke ja auch dem
Gericht dieses Märchen vorgespielt.

Es war eine SPD-Parole. Wird nun die SPD verboten, alle Mitglieder
bestraft und das Parteivermögen eingezogen?

Stefan Schmitz

2024-05-19 13:01:53 UTC

Post by ottitale

Post by Stefan Schmitz
Wenn jemand wirklich nicht weiß, dass es sich um einen Nazi-Slogan
handelt, wird er auch nicht bestraft. Darum hat Höcke ja auch dem
Gericht dieses Märchen vorgespielt.

Es war eine SPD-Parole. Wird nun die SPD verboten, alle Mitglieder
bestraft und das Parteivermögen eingezogen?

Bis auf "Heil Hitler" dürfte keine Parole und kein Symbol ursprünglich
von den Nazis erfunden worden sein.

Beispiele anderweitiger Verwendung nach 1933 kennst du anscheinend auch
nicht.

ottitale

2024-05-20 17:37:48 UTC

Stefan Schmitz <***@gmx.de> glaubte am 19.5.2024, 15:01:53 zum Thema
""Alles fuer Deutschland" keine allg. bekannte SA-Parole" zu wissen:> Am

Post by ottitale

Post by Stefan Schmitz
Wenn jemand wirklich nicht weiß, dass es sich um einen Nazi-Slogan
handelt, wird er auch nicht bestraft. Darum hat Höcke ja auch dem
Gericht dieses Märchen vorgespielt.

Es war eine SPD-Parole. Wird nun die SPD verboten, alle Mitglieder
bestraft und das Parteivermögen eingezogen?

Bis auf "Heil Hitler" dürfte keine Parole und kein Symbol ursprünglich
von den Nazis erfunden worden sein.
Beispiele anderweitiger Verwendung nach 1933 kennst du anscheinend auch
nicht.

Aber doch...

Das Beispiel des CDU-Parteitags 1950 - berichtet im Erfter Boten - wäre
anzuführen.

Cathy Hummels brachte diese Aussage auf Instagram im Rahmen einer
Werbekampagne... (EM) "Auf Instagram postete sie ein Foto aus einem
Hotelzimmer und schrieb dazu: „Das wird ein grandioses Erlebnis. Alles
für Deutschland.“ "

Dorothee Bär (CSU) (MdB, stellv. Vors. der CDU/CSU Bundestagsfraktion,
stellv. CSU Landesvorsitzende, Staatsministerin a. D.) auf Twitter
(heute X)

Als Buch:
Benad, Matthias; Telschow, Jürgen
Alles für Deutschland - Deutschland für Christus
Verlag: Evangelischer Regionalverband
ISBN: 9783922179115
Erscheinungsdatum 2002

und welche weniger bekannten öffentlichen Nutzungen noch so rumgeistern
ist ungewiss...

Thomas Hochstein

2024-05-16 22:03:41 UTC

Post by Thomas Klix
"Alles für unsere Heimat, alles für Sachsen-Anhalt, alles für
Deutschland" hat er wohl gesagt.

So ist es.

Und jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

1) Er hat das ohne weiteren Hintergrund geäußert, weil er ganz genau das
vermitteln wollte: alles für unsere Heimat, und das ist nun eben einmal
zuerst das Bundesland und dann die Bundesrepublik.

2) Er hat diese Formulierung bewusst gewählt, weil ihm bekannt war, dass
"alles für Deutschland" die Losung der SA war, um an diese Tradition
anzuknüpfen.

Er hat behauptet, Fall 1 liege vor.

Das Gericht hat ihm das nicht geglaubt und ist davon ausgegangen, Fall 2
liege vor.

Post by Thomas Klix
IMO wird aber in diesem Fall der §86a des StGB überstrapaziert.

Wenn der zweite Fall vorliegt, keineswegs; dann ist das genau das, was
§ 86a StGB mit Strafe bedroht, um es zu verhindern.

Post by Diedrich Ehlerding
Und angeblich soll er die Parole ja jetzt kürzlich wieder verwendet
haben -zu behaupoten, dass er das immer noch nicht weiß, ist einfach
lächerlich.

Wenn er das getan hat, ist er wirklich so dumm wie ich glaube.

Ganz so dumm ist er nicht; er rief wohl nur "Alles für unsere Heimat,
alles für [hier Bundesland einsetzen]" und machte dann eine Geste, worauf
das Publikum brav "alles für Deutschland" brüllte.

-thh

Stefan Schmitz

2024-05-16 22:48:53 UTC

Post by Thomas Klix
"Alles für unsere Heimat, alles für Sachsen-Anhalt, alles für
Deutschland" hat er wohl gesagt.

So ist es.
1) Er hat das ohne weiteren Hintergrund geäußert, weil er ganz genau das
vermitteln wollte: alles für unsere Heimat, und das ist nun eben einmal
zuerst das Bundesland und dann die Bundesrepublik.
2) Er hat diese Formulierung bewusst gewählt, weil ihm bekannt war, dass
"alles für Deutschland" die Losung der SA war, um an diese Tradition
anzuknüpfen.
Er hat behauptet, Fall 1 liege vor.

Was, wenn jemand genau die Aussage aus Fall 1 vermitteln will, ihm die
SA-Losung bekannt ist, und er nicht an die Tradition anknüpfen will?

Auch ein Politiker aus der Mitte oder dem linken Spektrum könnte mit
"alles für Deutschland" ausdrücken wollen, dass er sich ganz dem
uneigennützigen Dienst am Vaterland verschrieben hat.

Dietz Proepper

2024-05-17 06:15:55 UTC

Stefan Schmitz <***@gmx.de> wrote:
[Der Versager Hucke und seine Unwissenheit]

Post by Stefan Schmitz
Was, wenn jemand genau die Aussage aus Fall 1 vermitteln will, ihm
die SA-Losung bekannt ist, und er nicht an die Tradition anknüpfen
will?

§86(3) StGB erklärt das in halbwegs einfacher Sprache.

Achja. Auch Richter mögen es meist nicht, wenn sie sich verarscht
fühlen.

--
Klar kannste Nazi sein, aber dann biste halt Kacke.

Stefan Schmitz

2024-05-17 08:05:38 UTC

Post by Dietz Proepper
[Der Versager Hucke und seine Unwissenheit]

Post by Stefan Schmitz
Was, wenn jemand genau die Aussage aus Fall 1 vermitteln will, ihm
die SA-Losung bekannt ist, und er nicht an die Tradition anknüpfen
will?

§86(3) StGB erklärt das in halbwegs einfacher Sprache.

Der hilft nicht weiter, wenn es um Strafbarkeit von Parolen und
Grußformen nach § 86a geht.
Für die gibt es nur die Ausnahmeregelung des Absatzes 4 von § 86. Dem
lässt sich zumindest nicht direkt entnehmen, dass die Verwendung für
Aussagen demokratisch einwandfreier Parteien erlaubt oder straffrei wäre.

Tim Landscheidt

2024-05-17 09:12:45 UTC

Post by Thomas Klix
[…]

Post by Diedrich Ehlerding
Und angeblich soll er die Parole ja jetzt kürzlich wieder verwendet
haben -zu behaupoten, dass er das immer noch nicht weiß, ist einfach
lächerlich.

Wenn er das getan hat, ist er wirklich so dumm wie ich glaube.

Naja, wenn ein Polizist oder Staatsanwalt der Auffassung wä-
re, Autobahnen sind Nazi, würdest Du dann auf die Benutzung
verzichten, bis ein Gericht rechtskräftig festgestellt, dass
doch nicht? Das ist halt ein grundsätzliches Problem des
Strafprozesses: Damit eine Strafe gering ausfällt, sollte
man mit jeder Faser signalisieren, dass man sein Unrecht er-
kannt hat und das Verhalten nicht wiederholen wird. Dadurch
signalisiert man gleichzeitig aber auch, dass man etwas Un-
rechtes getan hat und ein Freispruch nicht angebracht wäre.

(Ich weiß nicht, was Höcke sich dabei oder sonst so gedacht
hat, und finde deshalb
https://taz.de/Urteil-gegen-AfD-Politiker/!6010828/ recht
überzeugend.)

Tim

Stefan Schmitz

2024-05-17 09:57:03 UTC

Post by Tim Landscheidt

Post by Thomas Klix
[…]

Post by Diedrich Ehlerding
Und angeblich soll er die Parole ja jetzt kürzlich wieder verwendet
haben -zu behaupoten, dass er das immer noch nicht weiß, ist einfach
lächerlich.

Wenn er das getan hat, ist er wirklich so dumm wie ich glaube.

Naja, wenn ein Polizist oder Staatsanwalt der Auffassung wä-
re, Autobahnen sind Nazi, würdest Du dann auf die Benutzung
verzichten, bis ein Gericht rechtskräftig festgestellt, dass
doch nicht?

Da jeder Autobahnen nutzt und seit 1945 niemand deswegen verurteilt
wurde, wäre das ein völlig abwegiger Vorwurf, den man getrost ignorieren
könnte.
Außerdem kommt der Durchschnittsdeutsche nicht ohne Autobahn aus. Die
Parole braucht aber niemand wirklich, der nicht überzeugter Nazi ist. Da
könnte man also problemlos so lange auf sie verzichten, bis der Fall
geklärt ist. Wenn man es dennoch nicht tut, beweist man seine Gesinnung.

Post by Tim Landscheidt
Das ist halt ein grundsätzliches Problem des
Strafprozesses: Damit eine Strafe gering ausfällt, sollte
man mit jeder Faser signalisieren, dass man sein Unrecht er-
kannt hat und das Verhalten nicht wiederholen wird. Dadurch
signalisiert man gleichzeitig aber auch, dass man etwas Un-
rechtes getan hat und ein Freispruch nicht angebracht wäre.

Es gibt durchaus auch Freisprüche, wenn der Angeklagte sein Verhalten
bereut.

Post by Tim Landscheidt
(Ich weiß nicht, was Höcke sich dabei oder sonst so gedacht
hat, und finde deshalb
https://taz.de/Urteil-gegen-AfD-Politiker/!6010828/ recht
überzeugend.)

Die Argumentation bezüglich der Wiederholung widerspricht aber der
deinigen oben.

Andreas Bockelmann

2024-05-20 06:06:18 UTC

Post by Tim Landscheidt

Post by Thomas Klix
[…]

Post by Diedrich Ehlerding
Und angeblich soll er die Parole ja jetzt kürzlich wieder verwendet
haben -zu behaupoten, dass er das immer noch nicht weiß, ist einfach
lächerlich.

Wenn er das getan hat, ist er wirklich so dumm wie ich glaube.

Naja, wenn ein Polizist oder Staatsanwalt der Auffassung wä-
re, Autobahnen sind Nazi, würdest Du dann auf die Benutzung
verzichten, bis ein Gericht rechtskräftig festgestellt, dass
doch nicht?

Da jeder Autobahnen nutzt und seit 1945 niemand deswegen verurteilt wurde,
wäre das ein völlig abwegiger Vorwurf, den man getrost ignorieren könnte.
Außerdem kommt der Durchschnittsdeutsche nicht ohne Autobahn aus. Die Parole
braucht aber niemand wirklich, der nicht überzeugter Nazi ist. Da könnte man
also problemlos so lange auf sie verzichten, bis der Fall geklärt ist. Wenn
man es dennoch nicht tut, beweist man seine Gesinnung.

Es gibt durchaus auch Freisprüche, wenn der Angeklagte sein Verhalten bereut.

Post by Tim Landscheidt
(Ich weiß nicht, was Höcke sich dabei oder sonst so gedacht
hat, und finde deshalb
https://taz.de/Urteil-gegen-AfD-Politiker/!6010828/ recht
überzeugend.)

Die Argumentation bezüglich der Wiederholung widerspricht aber der deinigen
oben.

Hans Georg Maaßen befürchtete in einem Interview mit der "Weltwoche" nach
dem Höcke-Urteil schon, dass demnächst in Deutschland niemand mehr einen
"Guten Appetit" wünschen wünschen dürfe. Schließlich habe Hitler seine
Tischreden regelmäßig damit beendet.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Dietz Proepper

2024-05-20 07:22:24 UTC

Andreas Bockelmann <***@gmx.de> wrote:

Lern' quoten, Trottel.

Post by Andreas Bockelmann
Hans Georg Maaßen befürchtete in einem Interview mit der "Weltwoche"
nach dem Höcke-Urteil schon, dass demnächst in Deutschland niemand
mehr einen "Guten Appetit" wünschen wünschen dürfe. Schließlich habe
Hitler seine Tischreden regelmäßig damit beendet.

Maaßen ist offenbar nicht nur untrarechts. Er hat zudem, und das ist
für solche verkrachten Gestalten typisch, auch mit elementarer Logik so
seine Probleme.

Aber vielleicht findest du mittels intensivem Nachdenkens selber
heraus, was der Unterschied zwischen einem Tischgruß und einer
SA-Parole ist.

Sooo schwer ist das doch wirklich nicht.

--
Klar kannste Nazi sein, aber dann biste halt Kacke.

Alexander Goetzenstein

2024-05-20 07:57:56 UTC

Hallo,

Post by Dietz Proepper
Lern' quoten, Trottel.

nanana...

Post by Dietz Proepper
Maaßen ist offenbar nicht nur untrarechts.

Das ist Unfug. Er mag konservativ sein, meinetwegen auch
rechts-konservativ, aber "ultrarechts" ist etwas ganz anderes und als
Beschreibung für ihn ganz offensichtlich nur dem Zweck der
Herabwürdigung dienlich.

Post by Dietz Proepper
Aber vielleicht findest du mittels intensivem Nachdenkens selber
heraus, was der Unterschied zwischen einem Tischgruß und einer
SA-Parole ist.
Sooo schwer ist das doch wirklich nicht.

Man sollte meinen, dass es nicht so schwer sein sollte, zu erfassen, was
damit ausgedrückt werden sollte. Ich übersetze es mal: gemeint war
offenkundig, dass es sich nach Maaßens Ansicht nicht um eine schlimme
SA-Parole handele, sondern um eine seit längerem im allgemeinen
Sprachgebrauch befindliche Redewendung. Meinetwegen auch Parole, aber
eben nicht SA-spezifisch, wie eben auch der Tischgruß. Und nach allem,
was ich dazu gelesen habe, hat er damit wohl auch recht.

--
Gruß
Alex

Andreas Bockelmann

2024-05-20 08:23:08 UTC

Post by Alexander Goetzenstein
Man sollte meinen, dass es nicht so schwer sein sollte, zu erfassen, was
damit ausgedrückt werden sollte.

Dir ist klar, dass Du gerade über Proepper schreibst? Der Typ ist einfach
nur vom (Selbst-?)Hass zerfressen.

Alleine schin die abwegige Idee den ehemaliogen Präsidenten des
Bundesverfassungsschutzes als untrarechts(sic!) zu bezeichnen.... Was heißt
"untrarechts" eigentlich? Ist dass ADESSO-interner Spezial-Code?

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Henning Sponbiel

2024-05-20 15:17:32 UTC

Post by Andreas Bockelmann
Alleine schin die abwegige Idee den ehemaliogen Präsidenten des

^^^^^ ^^^^^^

Post by Andreas Bockelmann
Bundesverfassungsschutzes als untrarechts(sic!) zu bezeichnen.... Was heißt
"untrarechts" eigentlich? Ist dass ADESSO-interner Spezial-Code?

Wer im Glashaus sitzt ...

Henning

--
If Beethoven were alive today, he would compose a
six-hour-long symphony that you could only hear by
trying to get tech support.
(James "Kibo" Parry)

Dietz Proepper

2024-05-20 16:12:31 UTC

Post by Henning Sponbiel

Post by Andreas Bockelmann
Alleine schin die abwegige Idee den ehemaliogen Präsidenten des

^^^^^ ^^^^^^

Post by Andreas Bockelmann
Bundesverfassungsschutzes als untrarechts(sic!) zu bezeichnen....
Was heißt "untrarechts" eigentlich? Ist dass ADESSO-interner
Spezial-Code?

Wer im Glashaus sitzt ...

Ach, Bockelmann im Geifermodus. Da passiert sowas schon mal.

--
Klar kannste Nazi sein, aber dann biste halt Kacke.

Dietz Proepper

2024-05-20 16:25:13 UTC

Post by Dietz Proepper
Lern' quoten, Trottel.

nanana...

Ach, Bockelmann ... So wie der regelmäßig austeilt gehe ich davon aus,
dass er das ertragen können muss.

Post by Dietz Proepper
Maaßen ist offenbar nicht nur untrarechts.

Das ist Unfug. Er mag konservativ sein, meinetwegen auch
rechts-konservativ, aber "ultrarechts" ist etwas ganz anderes

Die Begriffe sind nicht klar getrennt, insofern.

Post by Alexander Goetzenstein
und als
Beschreibung für ihn ganz offensichtlich nur dem Zweck der
Herabwürdigung dienlich.

Naja, etliche seiner Aussagen und "Taten" der letzten Jahre lassen
imo vermuten, dass er die AfD rechts zu überholen gedenkt. Da passt
"rechtsextrem" durchaus, oder?

Man sollte meinen, dass es nicht so schwer sein sollte, zu erfassen,
was damit ausgedrückt werden sollte.

Ja, das ist offensichtlich - Verharmlosung des Herrn Höcke im
Speziellen und einer rechtsextremen Einstellung im Generellen.

Post by Alexander Goetzenstein
Ich übersetze es mal: gemeint war
offenkundig, dass es sich nach Maaßens Ansicht nicht um eine schlimme
SA-Parole handele, sondern um eine seit längerem im allgemeinen
Sprachgebrauch befindliche Redewendung.

Da hat der Maaßen offenbar seine Ausbildung verdrängt - hätte Höcke
einmal die Parole verwendet und ggf. im Nachgang Reue gezeigt dann
hätte kein Hahn lange danach gekräht. Wenn der Höcke aber in voller
Kenntnis der Rechtslage diese wiederholt, dann stellt sich mir die
Frage, was sich Maaßen im Detail vorstellt, wie ein Richter ibs. bei
uneinsichtigen Wiederholungstätern agieren soll.

Post by Alexander Goetzenstein
Meinetwegen auch Parole, aber
eben nicht SA-spezifisch, wie eben auch der Tischgruß. Und nach allem,
was ich dazu gelesen habe, hat er damit wohl auch recht.

Hätte Höcke die Parole einmal als Tischgruß gebracht ;-).

Z.B. "Arbeit macht frei" ist auch älter als das KZ Dachau, durch die
Nutzung dort aber imho noch auf absehbare Zeit "verbrannt".

--
Klar kannste Nazi sein, aber dann biste halt Kacke.

Stefan Schmitz

2024-05-20 16:58:06 UTC

Post by Dietz Proepper
Maaßen ist offenbar nicht nur untrarechts.

Das ist Unfug. Er mag konservativ sein, meinetwegen auch
rechts-konservativ, aber "ultrarechts" ist etwas ganz anderes

Die Begriffe sind nicht klar getrennt, insofern.

Post by Alexander Goetzenstein
und als
Beschreibung für ihn ganz offensichtlich nur dem Zweck der
Herabwürdigung dienlich.

Naja, etliche seiner Aussagen und "Taten" der letzten Jahre lassen
imo vermuten, dass er die AfD rechts zu überholen gedenkt. Da passt
"rechtsextrem" durchaus, oder?

In welcher Hinsicht ist er rechts der AfD?

Dietz Proepper

2024-05-20 18:38:43 UTC

Post by Dietz Proepper
Maaßen ist offenbar nicht nur untrarechts.

Das ist Unfug. Er mag konservativ sein, meinetwegen auch
rechts-konservativ, aber "ultrarechts" ist etwas ganz anderes

Die Begriffe sind nicht klar getrennt, insofern.

Post by Alexander Goetzenstein
und als
Beschreibung für ihn ganz offensichtlich nur dem Zweck der
Herabwürdigung dienlich.

Naja, etliche seiner Aussagen und "Taten" der letzten Jahre lassen
imo vermuten, dass er die AfD rechts zu überholen gedenkt. Da passt
"rechtsextrem" durchaus, oder?

In welcher Hinsicht ist er rechts der AfD?

Der Futur sollte aufgefallen sein? Die sarkastische Überhöhung auch?
Aber etwas konkreter, z.B. seine Äußerungen zu den Ausschreitungen in
Chemnitz. Iirc hat nicht mal die AfD behauptet, dort seien nur ein paar
Leute spazieren gegangen.

--
Klar kannste Nazi sein, aber dann biste halt Kacke.

Siegfrid Breuer

2024-05-20 20:57:00 UTC

Post by Stefan Schmitz
In welcher Hinsicht ist er rechts der AfD?

Hamse in der Tagesschau gesagt! Proeppelchen ist Tagesschau-Junkie!

Post by Stefan Schmitz
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.

Andreas Bockelmann

2024-05-20 08:19:21 UTC

Post by Dietz Proepper
Lern' quoten, Trottel.
Maaßen ist offenbar nicht nur untrarechts.

Lerne schreiben Du Blödmann!

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Siegfrid Breuer

2024-05-20 20:57:00 UTC

Post by Dietz Proepper
Maaßen ist offenbar nicht nur untrarechts.

Hamse naemlich in der TAgesschau gesagt.
Ausserdem negiert der erfundene Hetzjagden.

Post by Dietz Proepper
was der Unterschied zwischen einem Tischgruß und einer SA-Parole ist.

Das entscheidet im Bedarfsfall ein dressierter Staatsanwalt:

<https://www.gesetze-im-internet.de/gvg/__146.html>

|Die deutsche Staatsanwaltschaft unterliegt politischen Weisungen.
|Sie kann gar nicht unabhaengig ermitteln. Das ist ein schwerer
|Makel, der beseitigt werden muss.

<https://www.achgut.com/artikel/Tod_eines_Bundesanwalts>

Post by Dietz Proepper
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.

Helmut Richter

2024-05-17 16:04:39 UTC

Post by Tim Landscheidt
(Ich weiß nicht, was Höcke sich dabei oder sonst so gedacht
hat, und finde deshalb
https://taz.de/Urteil-gegen-AfD-Politiker/!6010828/ recht
überzeugend.)

Ich auch, mit denselben Argumenten.

Jedenfalls ein sehr angenehmes Urteil für die AfD, der es sehr
entgegenkommt, wenn der Eindruck entsteht, gegen die AfD werde von der
Justiz gerne mit allen, auch grenzwertigen, Mitteln vorgegangen.
Jedenfalls ist die Unterstützung dieser selbstgewählten Opferrolle der AfD
durch die Justiz sicher sehr willkommen und ist billigere Propaganda als
sonst für diese Summe zu haben gewesen wäre. Ein Freispruch oder eine
Verurteilung mit einem nachvollziehbaren Beweis wäre nicht so viel wert
gewesen.

Das wiederum weckt bei mir den Verdacht, das könnte auch ein Motiv für
dieses Urteil gewesen sein. Ach nein, das will ich lieber nicht denken.

--
Helmut Richter

Gerald Gruner

2024-05-17 19:56:57 UTC

Subject: Re: "Alles fuer Deutschland" keine allg. bekannte SA-Parole#
https://www.klonovsky.de/2024/05/15-mai-2024/

Jaja. Herr Höcke ist war vor seinem Einstieg in die Politik u.a. Lehrer
für Geschichte. Das Gericht hat ihm daher nicht geglaubt, dass ihm das
nicht bekannt war.

Es ist noch eine Stufe verrückter.
Im oben zitierten Artikel wird es in einem Nebensatz erwähnt. Mit ein
bisschen Suchen findet man auf Googles Street View auf dem Gebäude des
Landgerichts Halle wirklich eine Inschrift. ("Gustav Anlauf Straße 16,
Halle" über den Fenstern beim Halteverbotsschild)
Ratet mal, was da steht... Genau das!

Das Gericht verurteilt also jemanden für einen Spruch, den es auf seiner
EIGENEN FASSADE stehen hat!?!
Das ist doch eine Realsatire, oder?
Oder aber wir leben doch in einer "Matrix" und deren Autor hat eine ganz
seltsame Phantasie.

Und ich bin mir auch unschlüssig, ob dieses Urteil unserer Demokratie nicht
eher schadet. Das stinkt leider nach politischem Prozess...

MfG
Gerald

--
"Vernachlässigte Geschwister begehen Hausfriedensbruch bei älterer
Einsiedlerin."
- "Hänsel und Gretel" aus anderer Perspektive betrachtet

Thomas Hochstein

2024-05-17 20:37:53 UTC

Post by Gerald Gruner
Im oben zitierten Artikel wird es in einem Nebensatz erwähnt. Mit ein
bisschen Suchen findet man auf Googles Street View auf dem Gebäude des
Landgerichts Halle wirklich eine Inschrift. ("Gustav Anlauf Straße 16,
Halle" über den Fenstern beim Halteverbotsschild)
Ratet mal, was da steht... Genau das!

Was soll da stehen?

Post by Gerald Gruner
Das Gericht verurteilt also jemanden für einen Spruch, den es auf seiner
EIGENEN FASSADE stehen hat!?!

Das Gericht hat "Alles für Deutschland" auf seiner Fassade stehen? Wo?

Gerald Gruner

2024-05-21 22:35:01 UTC

Was soll da stehen?

Du hast recht, ich hatte mich wohl da falsch erinnert und hätte vor dem
Senden das genaue Wording nachschauen sollen.
"Jedem das Seine" ist allerdings IIRC auch ein Nazi-Spruch, noch dazu ein
deutlich bekannterer als der hier vorgeworfene. Ich finde schon, dass das
ein "Geschmäckle" hat. Du wirst das wohl anders sehen.

Post by Gerald Gruner
Das Gericht verurteilt also jemanden für einen Spruch, den es auf seiner
EIGENEN FASSADE stehen hat!?!

Das Gericht hat "Alles für Deutschland" auf seiner Fassade stehen? Wo?

Siehe oben.
Außerdem dürfte Deutschland wohl das einzige Land der Welt sein, in dem es
strafbar ist, "alles für $Land" zu sagen.
In den meisten Ländern wäre eine solche Haltung vermutlich sogar eine
Selbstverständlichkeit. Oder glaubst du, ein Franzose würde bei "Alles für
Frankreich" Schnappatmung bekommen?
Ich befürchte, dieses Urteil leistet der Demokratie und dem Rechtsstaat
einen Bärendienst.

MfG
Gerald

--
Wenn alle um Sie herum mit Ihnen übereinstimmen, machen Sie etwas falsch.
- Artikel auf Spiegel.de zur Diskussionskultur

HC Ahlmann

2024-05-22 05:49:24 UTC

Was soll da stehen?

Du hast recht, ich hatte mich wohl da falsch erinnert und hätte vor dem
Senden das genaue Wording nachschauen sollen.

Wann ist das Gerichtsgebäude in Halle errichtet worden – vor, während
oder nach dem Dritten Reich?

Post by Gerald Gruner
"Jedem das Seine" ist allerdings IIRC auch ein Nazi-Spruch, noch dazu ein
deutlich bekannterer als der hier vorgeworfene. Ich finde schon, dass das
ein "Geschmäckle" hat. Du wirst das wohl anders sehen.

Allein der zeitliche Ablauf von der Entstehung des Gedankens, Anbringen
der Inschrift am Gebäude in Halle und am Tor in Buchenwald gebietet es:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine>
Eine Diskussion, ob die Inschrift am Gerichtsgebäude im Sinne Platons
oder der Nazis zu verstehen ist, erübrigt sich dann.

--
Munterbleiben
HC

Stefan Schmitz

2024-05-22 10:14:10 UTC

Post by HC Ahlmann

Allein der zeitliche Ablauf von der Entstehung des Gedankens, Anbringen
<https://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine>
Eine Diskussion, ob die Inschrift am Gerichtsgebäude im Sinne Platons
oder der Nazis zu verstehen ist, erübrigt sich dann.

Solange nicht auch Platon verboten ist und Gebäude mit solchen
Inschriften abgerissen sind, werden Nazis wie Höcke und Gruner das als
Rechtfertigung bringen.

HC Ahlmann

2024-05-22 10:33:01 UTC

Post by HC Ahlmann

Solange nicht auch Platon verboten ist und Gebäude mit solchen
Inschriften abgerissen sind, werden Nazis wie Höcke und Gruner das als
Rechtfertigung bringen.

Was jedoch nicht überzeugt, wenn sie drei Wörter aus dem originalen
Kontext reißen und in ihren eigenen setzen.

--
Munterbleiben
HC

Gerald Gruner

2024-05-25 13:53:44 UTC

Post by HC Ahlmann

Solange nicht auch Platon verboten ist und Gebäude mit solchen
Inschriften abgerissen sind, werden Nazis wie Höcke und Gruner das als
Rechtfertigung bringen.

Andere Argumente als solch eine persönliche Diffamierung hast du nicht?

BTW: Bist du dir ganz sicher, dass ein Historiker nicht irgendwo einen
Ausspruch wie "Alles für Deutschland" von vor der Nazizeit oder von
Personen, die ganz sicher keine Nazis sind, finden könnten, wenn sie es
versuchten?
Vielleicht hat sogar Platon oder einer seiner Zeitgenossen irgendwann mal
etwas in der Art "Alles für Griechenland" gesagt?
Ichfragjanur...

MfG
Gerald

--
I am for truth, no matter who tells it. - Malcolm X

Alexander Goetzenstein

2024-05-22 07:17:48 UTC

Hallo,

Post by Gerald Gruner
"Jedem das Seine" ist allerdings IIRC auch ein Nazi-Spruch, noch dazu ein
deutlich bekannterer als der hier vorgeworfene.

die höhere Bekanntheit mag daran liegen, dass diese Redensart deutlich
älter ist als die Nazis. Er wurde im positiven wie im negativen
verwendet, also war etwa der Lohn für Fleiß gemeint oder die Strafe für
Fehlverhalten, auch die Zumessung nach Herkunft. Daher würde ich diese
Redewendung bestenfalls als Grenzfall einstufen und vom Kontext abhängig
machen.

Abgesehen davon halte ich es für längst nicht mehr angemessen, bestimmte
Worte unter Strafe zu stellen; das mag in der unmittelbaren
Nachkriegszeit zur Entnazifizierung sinnvoll gewesen sein, heute aber
eher schädlich.

--
Gruß
Alex

Karl Müller

2024-05-23 07:12:38 UTC

Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,

Post by Gerald Gruner
"Jedem das Seine" ist allerdings IIRC auch ein Nazi-Spruch, noch dazu
ein deutlich bekannterer als der hier vorgeworfene.

die höhere Bekanntheit mag daran liegen, dass diese Redensart deutlich
älter ist als die Nazis. Er wurde im positiven wie im negativen
verwendet, also war etwa der Lohn für Fleiß gemeint oder die Strafe für
Fehlverhalten, auch die Zumessung nach Herkunft. Daher würde ich diese
Redewendung bestenfalls als Grenzfall einstufen und vom Kontext abhängig
machen.
Abgesehen davon halte ich es für längst nicht mehr angemessen, bestimmte
Worte unter Strafe zu stellen; das mag in der unmittelbaren
Nachkriegszeit zur Entnazifizierung sinnvoll gewesen sein, heute aber
eher schädlich.

Der letzte Absatz entspricht auch meiner Meinung. Durch den Streisand-
Effekt wurde dieser Spruch eher auf- als abgewertet. Es sollte ernsthaft
darüber nachgedacht werden, den Strafrechtsrahmen für Nazi-Symbole/Parolen
zu überdenken und an die aktuellen Gegebenheiten anzupassen. Nennt man, so
glaube ich, Rechtspflege o.ä.

Ist aber wahrscheinlich politisch derzeit nicht gewollt weil sonst der
Böse Dämon fehlt, den man bekämpfen muss anstatt vernünftige Politik zu
machen

mfg

Karl

Helmut Richter

2024-05-23 09:11:22 UTC

Post by Karl MÃ¼ller
Der letzte Absatz entspricht auch meiner Meinung. Durch den Streisand-
Effekt wurde dieser Spruch eher auf- als abgewertet. Es sollte ernsthaft
darüber nachgedacht werden, den Strafrechtsrahmen für Nazi-Symbole/Parolen
zu überdenken und an die aktuellen Gegebenheiten anzupassen. Nennt man, so
glaube ich, Rechtspflege o.ä.

Wenigstens sollte man solche strafrechtlichen Normen auf Nazi-Symbole wie
Hakenkreuz, Hitlergruß und Horst-Wessel-Lied beschränken, statt sie auf
ältere, bekannte Sprüche aus vorhergehenden Jahrhunderten auszuweiten, die
von Nazis (z.B. höhnisch als Aufschriften an KZ-Toren) missbraucht wurden.

Auch in anderen Kontexten habe ich mich schon dazu geäußert, was ich davon
halte, wenn man Wertungen und Deutungen von Nazis und Rassisten unbesehen
übernimmt.

--
Helmut Richter

Thomas Hochstein

2024-05-23 19:18:17 UTC

Post by Helmut Richter
Wenigstens sollte man solche strafrechtlichen Normen auf Nazi-Symbole wie
Hakenkreuz, Hitlergruß und Horst-Wessel-Lied

... oder die Parolen von NS-Kampforganisationen wie der SA ...

Post by Helmut Richter
beschränken

Genau das tut man ja.

Stefan Schmitz

2024-05-23 20:00:15 UTC

Post by Helmut Richter
Wenigstens sollte man solche strafrechtlichen Normen auf Nazi-Symbole wie
Hakenkreuz, Hitlergruß und Horst-Wessel-Lied

... oder die Parolen von NS-Kampforganisationen wie der SA ...

Post by Helmut Richter
beschränken

Genau das tut man ja.

Die hier thematisierte Parole wirkt i.a. allerdings unauffällig.

Ich habe lange gerätselt, wie man darauf kommt, dass es eine Rolle
spiele, ob sie in den Nationalsozialismus billigendem Kontext verwendet
wird. Das kann ich dem Wortlaut des § 86a StGB nicht entnehmen.

Später kam mir der Gedanke, dass es ohne solchen Kontext möglicherweise
keine /Verwendung/ der SA-Parole ist, sondern bloß eine zufällige
Übereinstimmung mit deren Wortlaut. Wird so unterschieden?

Thomas Hochstein

2024-05-26 20:29:01 UTC

Post by Stefan Schmitz
Die hier thematisierte Parole wirkt i.a. allerdings unauffällig.

Das tut sie.

Post by Stefan Schmitz
Ich habe lange gerätselt, wie man darauf kommt, dass es eine Rolle
spiele, ob sie in den Nationalsozialismus billigendem Kontext verwendet
wird.

Darauf kommt es ja auch nicht an.

Post by Stefan Schmitz
Später kam mir der Gedanke, dass es ohne solchen Kontext möglicherweise
keine /Verwendung/ der SA-Parole ist, sondern bloß eine zufällige
Übereinstimmung mit deren Wortlaut. Wird so unterschieden?

Nein.

Aber wie Du richtig schriebst ist "Alles für Deutschland" nicht so bekannt
wie andere Parolen und Grußformeln (genau genommen dürften die meisten
Parolen, aber auch viele Symbole gar nicht allgemein bekannt sein; die
anderen Parolen werden aber vermutlich so altertümlich klingen, dass man
über sie stolperte, würde man sie heute verwenden). Wer aber nicht weiß,
dass er die Parole der SA verwendet, der kann sich deswegen auch nicht
strafbar machen.

Das glaubt man dem Bürger auf der Straße vermutlich meist unbesehen, dem
Spiegel auch - was es mit der journalistischen Qualität dort tatsächlich
auf sich hat, ist ja mittlerweile allgemeinkundig -, aber Bernd Höcke
(oder jemandem, der "Mitglied einer nationalsozialistisch gesinnten Gruppe
mit der Bezeichnung 'Kameradschaft I' ist, sich zu rechtem Gedankengut
bekennt und sein Äußeres dieser Gesinnung zumindest durch einen an die
Frisur von Adolf Hitler erinnernden Haarschnitt angepasst hat" und der
"anlässlich einer Veranstaltung des 'rechten Spektrums' in E eine Rede
gehalten" hat) nicht.

-thh

Stefan Schmitz

2024-05-26 22:13:44 UTC

Post by Stefan Schmitz
Die hier thematisierte Parole wirkt i.a. allerdings unauffällig.

Das tut sie.

Post by Stefan Schmitz
Ich habe lange gerätselt, wie man darauf kommt, dass es eine Rolle
spiele, ob sie in den Nationalsozialismus billigendem Kontext verwendet
wird.

Darauf kommt es ja auch nicht an.

Das wird aber vielerorts so dargestellt:
https://www.welt.de/geschichte/article251118930/NS-Sprache-Wann-Jedem-das-Seine-oder-Alles-fuer-Deutschland-strafbar-sind.html
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ist-die-parole-alles-fuer-deutschland-strafbar-215975.html

Ohne das Wissen fehlt natürlich der Vorsatz. Man kann die Floskel aber
trotz des Wissens in einem Kontext verwenden, der nichts mit Nazis zu
tun hat.

Post by Thomas Hochstein
Das glaubt man dem Bürger auf der Straße vermutlich meist unbesehen, dem
Spiegel auch - was es mit der journalistischen Qualität dort tatsächlich
auf sich hat, ist ja mittlerweile allgemeinkundig -, aber Bernd Höcke
(oder jemandem, der "Mitglied einer nationalsozialistisch gesinnten Gruppe
mit der Bezeichnung 'Kameradschaft I' ist, sich zu rechtem Gedankengut
bekennt und sein Äußeres dieser Gesinnung zumindest durch einen an die
Frisur von Adolf Hitler erinnernden Haarschnitt angepasst hat" und der
"anlässlich einer Veranstaltung des 'rechten Spektrums' in E eine Rede
gehalten" hat) nicht.

Da passte ja auch der Kontext.

Thomas Hochstein

2024-05-27 19:34:06 UTC

Post by Stefan Schmitz
Ich habe lange gerätselt, wie man darauf kommt, dass es eine Rolle
spiele, ob sie in den Nationalsozialismus billigendem Kontext verwendet

wird.
Darauf kommt es ja auch nicht an.

https://www.welt.de/geschichte/article251118930/NS-Sprache-Wann-Jedem-das-Seine-oder-Alles-fuer-Deutschland-strafbar-sind.html

Naja, Presseberichterstattung ist meistens falsch, so auch hier.

Post by Stefan Schmitz
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ist-die-parole-alles-fuer-deutschland-strafbar-215975.html

Die Darstellung ist richtig. "Alles für Deutschland" ist als Parole
strafbar, aber nicht als Bestandteil eines Satzes wie "Angela Merkel hat
in ihrer Amtszeit als Kanzlerin immer alles für Deutschland und Europa
getan, was ihr möglich war".

Post by Stefan Schmitz
Ohne das Wissen fehlt natürlich der Vorsatz. Man kann die Floskel aber
trotz des Wissens in einem Kontext verwenden, der nichts mit Nazis zu
tun hat.

Sicher kann man das. Nur warum sollte das von Bedeutung sein?

-thh

Stefan Schmitz

2024-05-28 08:45:15 UTC

Post by Stefan Schmitz
Ich habe lange gerätselt, wie man darauf kommt, dass es eine Rolle
spiele, ob sie in den Nationalsozialismus billigendem Kontext verwendet

wird.
Darauf kommt es ja auch nicht an.

https://www.welt.de/geschichte/article251118930/NS-Sprache-Wann-Jedem-das-Seine-oder-Alles-fuer-Deutschland-strafbar-sind.html

Naja, Presseberichterstattung ist meistens falsch, so auch hier.

Post by Stefan Schmitz
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ist-die-parole-alles-fuer-deutschland-strafbar-215975.html

Ist es als Bestandteil eines solchen Satzes keine Parole, wird da die
Parole nicht verwendet, oder ist es wegen des Kontextes nicht strafbar?

Post by Stefan Schmitz
Ohne das Wissen fehlt natürlich der Vorsatz. Man kann die Floskel aber
trotz des Wissens in einem Kontext verwenden, der nichts mit Nazis zu
tun hat.

Sicher kann man das. Nur warum sollte das von Bedeutung sein?

Siehe das Beispiel im vorigen Absatz.

Dietz Proepper

2024-05-28 09:07:28 UTC

Post by Stefan Schmitz
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ist-die-parole-alles-fuer-deutschland-strafbar-215975.html

Die Darstellung ist richtig. "Alles für Deutschland" ist als Parole
strafbar, aber nicht als Bestandteil eines Satzes wie "Angela
Merkel hat in ihrer Amtszeit als Kanzlerin immer alles für
Deutschland und Europa getan, was ihr möglich war".

Ist es als Bestandteil eines solchen Satzes keine Parole, wird da die
Parole nicht verwendet, oder ist es wegen des Kontextes nicht
strafbar?

Ich hätte gesagt, dass es wegen des Kontexts kaum eine Parole sein kann.

--
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

Thomas Hochstein

2024-05-28 18:38:45 UTC

Post by Thomas Hochstein
Die Darstellung ist richtig. "Alles für Deutschland" ist als Parole
strafbar, aber nicht als Bestandteil eines Satzes wie "Angela Merkel hat
in ihrer Amtszeit als Kanzlerin immer alles für Deutschland und Europa
getan, was ihr möglich war".

Ist es als Bestandteil eines solchen Satzes keine Parole,

So ist es.

Wer begeistert "Sie sind ja ein lebender Thesaurus!" ruft, hat sein
Gegenüber ja auch nicht als Sau verunglimpft.

Stefan Schmitz

2024-05-29 06:22:48 UTC

Ist es als Bestandteil eines solchen Satzes keine Parole,

So ist es.
Wer begeistert "Sie sind ja ein lebender Thesaurus!" ruft, hat sein
Gegenüber ja auch nicht als Sau verunglimpft.

Wäre ein rechtsradikaler Politiker dann auf der sicheren Seite, wenn er
formulierte "Ich tue/gebe/will alles für Deutschland"? Käme es
gesprochen vielleicht auf die Betonung an?

Umgekehrt könnte jemand, der Deutschland in einem internationalen
Wettbewerb vertritt (ESC, Sportmannschaft, ...), seinen Siegeswillen mit
"Alles für Deutschland" ausdrücken. Wäre das strafbar, wenn er um den
SA-Hintergrund weiß?

Dietz Proepper

2024-05-28 09:10:01 UTC

Post by Stefan Schmitz
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ist-die-parole-alles-fuer-deutschland-strafbar-215975.html

Die Darstellung ist richtig. "Alles für Deutschland" ist als Parole
strafbar, aber nicht als Bestandteil eines Satzes wie "Angela Merkel
hat in ihrer Amtszeit als Kanzlerin immer alles für Deutschland und
Europa getan, was ihr möglich war".

Nur aus Neugierde - wie würdest Du eine Parole der Form "Alles für
Deutschland und Europa" einschätzen, ibs. in einem Kontext, in dem
nicht davon auszugehen ist, dass das Ziel des Äußernden eine
Verherrlichung des NS-Regimes darstellt?

--
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

Siegfrid Breuer

2024-05-29 17:48:00 UTC

Post by Thomas Hochstein
Die Darstellung ist richtig. "Alles für Deutschland" ist als Parole
strafbar,

Ausser bei Nicht-AfDlern:

<Loading Image...

Post by Thomas Hochstein
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.

Alexander Goetzenstein

2024-05-24 08:07:42 UTC

Hallo,

Post by Helmut Richter
Wenigstens sollte man solche strafrechtlichen Normen auf Nazi-Symbole wie
Hakenkreuz, Hitlergruß und Horst-Wessel-Lied

... oder die Parolen von NS-Kampforganisationen wie der SA ...

Post by Helmut Richter
beschränken

Genau das tut man ja.

nein: man schießt über das Ziel hinaus, mit ungewollten Nebenwirkungen
und abträglichen Kollateralschäden. Es ist längst Zeit, dies zu
überdenken. Aber das ist weniger eine juristische als mehr eine
politische Frage.

--
Gruß
Alex

Gerald Gruner

2024-05-25 13:53:44 UTC

Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,

Post by Helmut Richter
Wenigstens sollte man solche strafrechtlichen Normen auf Nazi-Symbole wie
Hakenkreuz, Hitlergruß und Horst-Wessel-Lied

... oder die Parolen von NS-Kampforganisationen wie der SA ...

... welche laut Artikel in diesem Fall auch Historiker erst suchen mussten,
da es in deren Standardwerken nicht auftauchte.

Post by Helmut Richter
beschränken

Genau das tut man ja.

nein: man schießt über das Ziel hinaus, mit ungewollten Nebenwirkungen
und abträglichen Kollateralschäden.

Ja, leider. Ich befürchte auch einen Bärendienst. Aber Ahlmann hat den
Kontext natürlich gelöscht und Schmitz dann mit der klassischen "Keule"
draufgehauen. So funktioniert die "rhetorische Arbeitsteilung". :-(

Es ist auch erschreckend, dass manche Parteien und Politiker nur noch wie
das "Kaninchen" auf die "Schlage" AFD starren und ihr Wahlprogramm quasi
auf "gegen rechts" zusammendampfen, statt die wirklich drückenden Probleme
im Sinne der Wähler(!, das ist doch der Kern der Demokratie) INHALTLICH
anzugehen und so der AFD den Boden unter den Füßen wegzuziehen.
Wenn es diese Verweigerung der Politik und deren völliges, inhaltliches
Versagen nicht gäbe, wäre die AFD weiter die irrelevante
"Professorenpartei" aus ihrer Gründung mit <0.5% Stimmen oder so geblieben.

Bei der Analyse der Wählerbewegungen der letzten Wahlen ist ziemlich klar
heraus gekommen, dass ein Großteil der Wähler der AFD diese NICHT aus
politischer Überzeugung gewählt hat, sondern aus Verzweiflung über die
übrigen Parteien und deren Ignorieren der ganz realen Probleme.

Diese Verweigerung der etablierten Parteien macht mir Angst vor der
Eurpopawahl und noch mehr vor den nächsten Land- und Bundestagswahlen.

Post by Alexander Goetzenstein
Es ist längst Zeit, dies zu überdenken.

Wäre es - außer bei einer handvoll ziemlich eindeutiger und bekannter
Nazi-Symbole und Äußerungen.
Ein weiteres Beispiel dafür wäre die irre Zahlenmystik mit "18", "88" usw.
Was soll dieser Unsinn vom geistigen Kaliber bei der Sitzplatznummerierung
die 13 auszulassen, weil das eine "Unglückszahl" wäre.

Post by Alexander Goetzenstein
Aber das ist weniger eine juristische als mehr eine
politische Frage.

Die Parteien brauchen wohl dringend ein Feindbild, vielleicht weil sie
selbst inhaltlich bankrott sind und nichts anderes haben.

Die Gretchenfrage wagen sie gar nicht zu stellen: WARUM laufen ihnen die
Wähler in Scharen davon und werden die leichte Beute der rechtsgerichteten
Parteien? (Und das nicht nur in Deutschland.)
Aber das wagen sie nicht zu fragen, wohl weil sie die Antwort darauf
bereits kennen.

MfG
Gerald

--
Demokratie ist ein Mechanismus, der sicherstellt, dass wir genau so
regiert werden, wie wir es verdienen.
- George Bernhard Shaw, irischer Schriftsteller

Thomas Hochstein

2024-05-26 20:29:01 UTC

Post by Gerald Gruner
... welche laut Artikel in diesem Fall auch Historiker erst suchen mussten,
da es in deren Standardwerken nicht auftauchte.

Ja, klar. Das konnte niemand wissen. Also, man konnte es googeln und in
Informationsschriften nachlesen (quasi die FAQs des analogen Zeitalters),
aber kein Fachmann hätte das je ahnen könne.

Oder möglicherweise ist der Artikel nicht ganz ... neutral. Wer weiß?

Post by Gerald Gruner
Bei der Analyse der Wählerbewegungen der letzten Wahlen ist ziemlich klar
heraus gekommen, dass ein Großteil der Wähler der AFD diese NICHT aus
politischer Überzeugung gewählt hat, sondern aus Verzweiflung über die
übrigen Parteien und deren Ignorieren der ganz realen Probleme.

Freilich, und ich halte das auch für durchaus nachvollziehbar.

Das berechtigt nun allerdings weder Vertreter der AfD noch anderer
Parteien, Parolen von Kampforganisationen des NS-Staates zu verwenden.

In gewisser Weise ist das unfair ggü. der AfD, weil Parolen aus ähnlich
schlimmen Zeiten nicht in gleicher Weise mit Strafe bedroht sind, aber das
ist Ausfluss unserer immer noch recht jungen Geschichte.

Post by Gerald Gruner
Wäre es - außer bei einer handvoll ziemlich eindeutiger und bekannter
Nazi-Symbole und Äußerungen.

Wie zum Beispiele bei Parolen der SA und SS? Oder sind diese
Organisationen nicht "eindeutig"? Oder nicht "bekannt"?

(Bitte nicht von Dir ausgehen. Das kann, wie Du bereits demonstriert hast,
keine Maßstab sein.)

Post by Gerald Gruner
Ein weiteres Beispiel dafür wäre die irre Zahlenmystik mit "18", "88" usw.

Welche dieser Zahlen ist denn eine strafbare NS-Parole?

Post by Gerald Gruner
Die Parteien brauchen wohl dringend ein Feindbild, vielleicht weil sie
selbst inhaltlich bankrott sind und nichts anderes haben.

Muss man da nicht "die Altparteien" schreiben?

-thh

Stefan Schmitz

2024-05-27 07:58:33 UTC

Post by Gerald Gruner
... welche laut Artikel in diesem Fall auch Historiker erst suchen mussten,
da es in deren Standardwerken nicht auftauchte.

Ja, klar. Das konnte niemand wissen. Also, man konnte es googeln und in
Informationsschriften nachlesen (quasi die FAQs des analogen Zeitalters),
aber kein Fachmann hätte das je ahnen könne.
Oder möglicherweise ist der Artikel nicht ganz ... neutral. Wer weiß?

Aber den hat doch ein Experte von der AfD geschrieben. Wer könnte
neutraler über einen Prozess gegen Höcke berichten?

Thomas Hochstein

2024-05-27 19:59:18 UTC

Post by Stefan Schmitz
Aber den hat doch ein Experte von der AfD geschrieben. Wer könnte
neutraler über einen Prozess gegen Höcke berichten?

Das sind die großen Fragen der Menschheitsgeschichte.

Gerald Gruner

2024-05-27 21:34:44 UTC

Post by Gerald Gruner
... welche laut Artikel in diesem Fall auch Historiker erst suchen mussten,
da es in deren Standardwerken nicht auftauchte.

Ja, klar. Das konnte niemand wissen. Also, man konnte es googeln und in

Gretchenfrage: Googelst du jeden Satz, den du sagst oder schreibst, ob man
daraus auch etwas anderes konstruieren könnte? Auch Drittelsätze, wie unten
zu sehen ist?

Post by Thomas Hochstein
Informationsschriften nachlesen (quasi die FAQs des analogen Zeitalters),
aber kein Fachmann hätte das je ahnen könne.

Allgemeinwissen ist der Spruch sicherlich nicht.
Ob ein Geschichtslehrer das hätte wissen müssen, ist hier wohl die Frage.
Aber wenn ich an meine Geschichtslehrer denke, die schon rein zeitlich viel
näher am 3. Reich gewesen waren, habe ich größte Zweifel, dass die einen
Spruch auf einem "Ehrendolch" gekannt hätten.

Post by Thomas Hochstein
Oder möglicherweise ist der Artikel nicht ganz ... neutral. Wer weiß?

Das kann durchaus sein. Gibt es überhaupt neutrale Artikel zu einem
politisch so aufgeladenen Thema?

Jein, die Kernfrage ist IMHO, wie weit man dieses "Parolen von
Kampforganisationen des NS-Staates" auslegt. Da dürfte es sehr, sehr viele
geben, die irgendwann jemand von denen gesagt oder geschrieben hat.
Und es kommt natürlich auch auf den jeweiligen Kontext an. Da liegt das
nächste Problem, dass nicht nur im Usenet, sondern auch in den Medien gerne
sehr selektiv "zitiert" wird.

Tim hat oben einen Artikel aus der Tagesschau (unverdächtig genug?)
verlinkt, laut dem der wirkliche Text: "Alles für unsere Heimat, alles für
Sachsen-Anhalt, alles für Deutschland" gewesen ist.

Da halte ich "alles für die Heimat" für ziemlich unverdächtig. Das könnten
auch die SPD oder sogar die Grünen gesagt haben. Sachsen-Anhalt ist das
Bundesland, in dem die Rede gehalten wurde, und Deutschland das Land,
beides wohl auch die /Heimat/ der meisten Zuhörer.
Wo ist da das Problem? (rhetorische Frage. Manche haben bereits mit dem
Wort "Heimat" ein Problem.)

Wir in diesem Fall nur das letzte Drittel dieses Satzes aus dem Kontext zu
schneiden, um einen Nazibezug zu finden, "duftet" IMHO streng.

Post by Thomas Hochstein
In gewisser Weise ist das unfair ggü. der AfD, weil Parolen aus ähnlich
schlimmen Zeiten nicht in gleicher Weise mit Strafe bedroht sind, aber das
ist Ausfluss unserer immer noch recht jungen Geschichte.

Auch das ist richtig und wegen der Untaten des 3. Reichs unstrittig.

Post by Gerald Gruner
Wäre es - außer bei einer handvoll ziemlich eindeutiger und bekannter
Nazi-Symbole und Äußerungen.

Wie zum Beispiele bei Parolen der SA und SS? Oder sind diese
Organisationen nicht "eindeutig"? Oder nicht "bekannt"?

Die Organisationen schon, aber ganz sicher nicht jede Parole, die von deren
Mitgliedern irgendwann geäußert oder irgendwo eingraviert wurden. Man kann
allerdings gerade unbekanntere Sprüche sehr gut als "Waffe" benutzen.

Post by Thomas Hochstein
(Bitte nicht von Dir ausgehen. Das kann, wie Du bereits demonstriert hast,
keine Maßstab sein.)

Natürlich nicht. Ich bin kein Historiker, ebenso wenig wie wohl 99% der
Bürger.

Post by Gerald Gruner
Ein weiteres Beispiel dafür wäre die irre Zahlenmystik mit "18", "88" usw.

Welche dieser Zahlen ist denn eine strafbare NS-Parole?

Zumindest wird auch denen eine mystische Nazi-Symbolik zugeschrieben.
Sollte irgendein AFD-ler eine der Zahlen verwenden, würden die "Bezüge"
wohl sehr schnell hergestellt.

Gegenfrage: Wo wäre denn die Grenze der Strafbarkeit von Nazi-Sprache,
Nazi-Symboliken und anderem Nazi-Kram?
Kannst du die juristisch trennscharf definieren?

Wie vorher schon gesagt: Bei den _allgemein bekannten_ Begriffen und
Symbolen wäre ich aufgrund unserer Geschichte voll auf deiner Seite. Aber
wo ist die Grenze? Auch hier macht die Dosis das Gift.

Post by Gerald Gruner
Die Parteien brauchen wohl dringend ein Feindbild, vielleicht weil sie
selbst inhaltlich bankrott sind und nichts anderes haben.

Muss man da nicht "die Altparteien" schreiben?

Wieso "Altparteien", wenn die ganz aktuell im Bundestag sitzen und gerade
Wahlkampf betreiben?
Z.B. "Altkanzler" meint ja einen ehemaligen Kanzler nun außer Dienst.

MfG
Gerald

--
"Ganz gleich, wie beschwerlich das Gestern war, kannst du stets im Heute
von Neuem beginnen."
- Buddha

Dietz Proepper

2024-05-28 09:11:50 UTC

Post by Gerald Gruner
... welche laut Artikel in diesem Fall auch Historiker erst suchen
mussten, da es in deren Standardwerken nicht auftauchte.

Ja, klar. Das konnte niemand wissen. Also, man konnte es googeln und in

Gretchenfrage: Googelst du jeden Satz, den du sagst oder schreibst,
ob man daraus auch etwas anderes konstruieren könnte? Auch
Drittelsätze, wie unten zu sehen ist?

Wer verlangt das?

--
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

Gerald Gruner

2024-06-01 11:29:21 UTC

Post by Gerald Gruner
... welche laut Artikel in diesem Fall auch Historiker erst suchen
mussten, da es in deren Standardwerken nicht auftauchte.

Ja, klar. Das konnte niemand wissen. Also, man konnte es googeln und in

Gretchenfrage: Googelst du jeden Satz, den du sagst oder schreibst,
ob man daraus auch etwas anderes konstruieren könnte? Auch
Drittelsätze, wie unten zu sehen ist?

Wer verlangt das?

Gegenfrage: Wie soll man sonst herausfinden, ob das gesagte Wort nicht auf
irgendeinem aus dem 3. Reich stammenden Gegenstand eingraviert worden ist
oder mal von einer Nazigröße verwendet wurde?

MfG
Gerald

--
Menschen, die etwas für unmöglich halten, sollten bitte nicht andere
stören, die es gerade vollbringen."
- George Bernard Shaw

Thomas Hochstein

2024-06-01 11:51:38 UTC

Post by Gerald Gruner
Gegenfrage: Wie soll man sonst herausfinden, ob das gesagte Wort nicht auf
irgendeinem aus dem 3. Reich stammenden Gegenstand eingraviert worden ist
oder mal von einer Nazigröße verwendet wurde?

Ja, das ist ist wirklich schwierig. Man kann es praktisch nicht vermeiden,
Naziparolen (und zwar tatsächlich im Sinne von "Parolen
nationalsozialistischer Organisationen", nicht im Sinne von "Sätze, die
mir nicht gefallen") zu verwenden.

Es ist ein Teufelskreis.

-thh

Thomas Klix

2024-06-01 14:29:18 UTC

Post by Gerald Gruner
[...]
Gegenfrage: Wie soll man sonst herausfinden, ob das gesagte Wort nicht auf
irgendeinem aus dem 3. Reich stammenden Gegenstand eingraviert worden ist
oder mal von einer Nazigröße verwendet wurde?

Idiot.
Wurde ganz sicher von einer Nazigröße verwendet, ist dennoch nicht
verboten.

Thomas

Dietz Proepper

2024-06-01 18:15:27 UTC

Post by Gerald Gruner
[...]
Gegenfrage: Wie soll man sonst herausfinden, ob das gesagte Wort
nicht auf irgendeinem aus dem 3. Reich stammenden Gegenstand
eingraviert worden ist oder mal von einer Nazigröße verwendet
wurde?

Idiot.
Wurde ganz sicher von einer Nazigröße verwendet, ist dennoch nicht
verboten.

Hmm. Ich bin mir so gut wie sicher, dass keine nationalsozialistische
Organisation jemals die Parole "Alles für Idioten" geführt hat.

SCNR ;-)

--
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

Thomas Hochstein

2024-06-01 21:27:28 UTC

Post by Dietz Proepper
Ich bin mir so gut wie sicher, dass keine nationalsozialistische
Organisation jemals die Parole "Alles für Idioten" geführt hat.

"Wir alle sind Idioten"?

Dietz Proepper

2024-06-02 07:08:51 UTC

Post by Dietz Proepper
Ich bin mir so gut wie sicher, dass keine nationalsozialistische
Organisation jemals die Parole "Alles für Idioten" geführt hat.

"Wir alle sind Idioten"?

De facto - keine Frage. Aber im Wortlaut?

--
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

Stefan Schmitz

2024-06-01 21:54:24 UTC

Post by Gerald Gruner
[...]
Gegenfrage: Wie soll man sonst herausfinden, ob das gesagte Wort
nicht auf irgendeinem aus dem 3. Reich stammenden Gegenstand
eingraviert worden ist oder mal von einer Nazigröße verwendet
wurde?

Idiot.
Wurde ganz sicher von einer Nazigröße verwendet, ist dennoch nicht
verboten.

Hmm. Ich bin mir so gut wie sicher, dass keine nationalsozialistische
Organisation jemals die Parole "Alles für Idioten" geführt hat.

Gerade fällt mir auf, dass man Höckes Parole mit AfD abkürzen könnte.
Wäre es strafbar, eine Partei "Alles für Deutschland" zu nennen?
"Wählt Alles für Deutschland!" ist jedenfalls keine SA-Parole.

Dietz Proepper

2024-06-02 07:11:13 UTC

Post by Gerald Gruner
[...]
Gegenfrage: Wie soll man sonst herausfinden, ob das gesagte Wort
nicht auf irgendeinem aus dem 3. Reich stammenden Gegenstand
eingraviert worden ist oder mal von einer Nazigröße verwendet
wurde?

Idiot.
Wurde ganz sicher von einer Nazigröße verwendet, ist dennoch nicht
verboten.

Hmm. Ich bin mir so gut wie sicher, dass keine
nationalsozialistische Organisation jemals die Parole "Alles für
Idioten" geführt hat.

Gerade fällt mir auf, dass man Höckes Parole mit AfD abkürzen könnte.
Wäre es strafbar, eine Partei "Alles für Deutschland" zu nennen?

Interessante Frage. Die müsste aber jemand mit ein bisschen mehr Jura
als meine Wenigkeit beurteilen.

--
CDU - unser "K" steht für "Kompetenz".

Stefan Schmitz

2024-05-28 09:38:00 UTC

Post by Gerald Gruner
... welche laut Artikel in diesem Fall auch Historiker erst suchen mussten,
da es in deren Standardwerken nicht auftauchte.

Ja, klar. Das konnte niemand wissen. Also, man konnte es googeln und in

Gretchenfrage: Googelst du jeden Satz, den du sagst oder schreibst, ob man
daraus auch etwas anderes konstruieren könnte? Auch Drittelsätze, wie unten
zu sehen ist?

Wenn man wirklich die Parole nicht kennt, engagiert man keine
Historiker, um dem Gericht weiszumachen, es sei nicht bekannt, was
jedermann ergoogeln kann.
Sondern man entschuldigt sich und sagt so etwas nie wieder. Wer sie aber
bewusst wiederholt, kann sich schwerlich auf Nichtwissen berufen.

Höckes Historiker mussten wahrscheinlich deswegen suchen, damit sie
Werke nennen können, wo die Parole nicht auftaucht.

Gerald Gruner

2024-06-01 11:29:22 UTC

Post by Gerald Gruner
... welche laut Artikel in diesem Fall auch Historiker erst suchen mussten,
da es in deren Standardwerken nicht auftauchte.

Ja, klar. Das konnte niemand wissen. Also, man konnte es googeln und in

Gretchenfrage: Googelst du jeden Satz, den du sagst oder schreibst, ob man
daraus auch etwas anderes konstruieren könnte? Auch Drittelsätze, wie unten
zu sehen ist?

Wenn man wirklich die Parole nicht kennt, engagiert man keine
Historiker, um dem Gericht weiszumachen, es sei nicht bekannt, was
jedermann ergoogeln kann.

Die Sache mit der Kausalität solltest du hier nochmal genauer bedenken.
_Nachher_ zu googlen, ist zu spät, weil man dann die (später) inkriminierte
Äußerung ja bereits gemacht hat.

Post by Stefan Schmitz
Sondern man entschuldigt sich und sagt so etwas nie wieder. Wer sie aber
bewusst wiederholt, kann sich schwerlich auf Nichtwissen berufen.

Bei WIEDERHOLUNG nicht mehr. Und bei der ersten Verwendung?

Post by Stefan Schmitz
Höckes Historiker mussten wahrscheinlich deswegen suchen, damit sie
Werke nennen können, wo die Parole nicht auftaucht.

Vielleicht auch das.
Oder aber, um festzustellen, woher diese Äußerung stammt und ob sie im
_heutigen_ Kontext verwendet wirklich rechtswidrig ist. Die unbequeme Sache
mit der Meinungsfreiheit laut Grundgesetz its, dass die auch für _andere_
Meinungen gilt, auch für die, die man ablehnt.
Meinungsfreiheit nur für "konforme" Meinungen, ist keine!

Oder wie Voltaire sagte: Ich stimme mit dem, was Sie sagen, nicht überein,
werde aber bis zuletzt Ihr Recht, es zu äußern, verteidigen.

MfG
Gerald

--
"Im Prinzip haben wir hier Meinungsfreiheit. Allerdings sind wir nicht mehr
unbedingt in Freiheit nach einer falschen Meinung."
- "Radio Eriwan" über Meinungsfreiheit

Thomas Hochstein

2024-05-28 18:38:45 UTC

Post by Gerald Gruner
... welche laut Artikel in diesem Fall auch Historiker erst suchen mussten,

da es in deren Standardwerken nicht auftauchte.
Ja, klar. Das konnte niemand wissen. Also, man konnte es googeln und in

Gretchenfrage: Googelst du jeden Satz, den du sagst oder schreibst, ob man
daraus auch etwas anderes konstruieren könnte?

Nein, warum auch?

Ich halte allerdings die Behauptung, den Satz hätten auch Historiker erst
mühevoll suchen müssen, weil er sich nur in spezieller Spezialliteratur
finde, für ... leicht skurril, wenn eine Google-Suche reicht.

Will sagen: die Behauptung in dem Artikel ist - für jeden denkenden
Menschen ersichtlich - blühender Unsinn.

(Die Einschränkung erscheint mir im konkreten Fall wichtig.)

Post by Gerald Gruner
Allgemeinwissen ist der Spruch sicherlich nicht.
Ob ein Geschichtslehrer das hätte wissen müssen, ist hier wohl die Frage.
Aber wenn ich an meine Geschichtslehrer denke, die schon rein zeitlich viel
näher am 3. Reich gewesen waren, habe ich größte Zweifel, dass die einen
Spruch auf einem "Ehrendolch" gekannt hätten.

Ja. Und das Gericht hatte diese Zweifel bei Bernd Höcke nicht. Color me
surprised.

Post by Gerald Gruner
Das berechtigt nun allerdings weder Vertreter der AfD noch anderer
Parteien, Parolen von Kampforganisationen des NS-Staates zu verwenden.

Jein, die Kernfrage ist IMHO, wie weit man dieses "Parolen von
Kampforganisationen des NS-Staates" auslegt.

SA und SS wären ein guter Anfang. Auch wenn selbst Historiker nicht wissen
sollten, was das ist, weil sie in deren Standardwerken nicht auftauchen.

Post by Gerald Gruner
Da dürfte es sehr, sehr viele
geben, die irgendwann jemand von denen gesagt oder geschrieben hat.

Viele Kampforganisationen? Oder viele Parolen?

Post by Gerald Gruner
Tim hat oben einen Artikel aus der Tagesschau (unverdächtig genug?)
verlinkt, laut dem der wirkliche Text: "Alles für unsere Heimat, alles für
Sachsen-Anhalt, alles für Deutschland" gewesen ist.

Ja, das ist nicht neu.

Post by Gerald Gruner
Da halte ich "alles für die Heimat" für ziemlich unverdächtig.

Das glaube ich gern.

Bei manchem im Garten wachsen eben auch die HEILkräuter so hoch!

Und schon ist das Missverständnis da. Die Welt ist eben schlecht.

Post by Gerald Gruner
Wo ist da das Problem?

Dass Du bei der Verwendung von SA-Parolen auf politischen Veranstaltungen
keine Probleme siehst, habe ich bereits einige Postings zuvor verstanden.

Post by Gerald Gruner
Auch das ist richtig und wegen der Untaten des 3. Reichs unstrittig.

Na immerhin das.

Post by Gerald Gruner
Die Organisationen schon, aber ganz sicher nicht jede Parole, die von deren
Mitgliedern irgendwann geäußert oder irgendwo eingraviert wurden.

Nein, nur die offiziellen Parolen, die die Organisationen während ihres
Bestehens verwendet haben-

Post by Gerald Gruner
Natürlich nicht. Ich bin kein Historiker, ebenso wenig wie wohl 99% der
Bürger.

Man muss kein Historiker sein, um rudimentäre Allgemeinbildung zu haben.

Post by Gerald Gruner
Ein weiteres Beispiel dafür wäre die irre Zahlenmystik mit "18", "88" usw.

Welche dieser Zahlen ist denn eine strafbare NS-Parole?

Zumindest wird auch denen eine mystische Nazi-Symbolik zugeschrieben.

Keineswegs. Sie werden als Chiffren verwendet; das ist bekannt.

Gut, Dir nicht.

Post by Gerald Gruner
Gegenfrage: Wo wäre denn die Grenze der Strafbarkeit von Nazi-Sprache,
Nazi-Symboliken und anderem Nazi-Kram?
Kannst du die juristisch trennscharf definieren?

Ich kann § 86a Abs. 2 StGB lesen, das genügt.

-thh

Gerald Gruner

2024-06-01 11:29:22 UTC

Post by Gerald Gruner
... welche laut Artikel in diesem Fall auch Historiker erst suchen mussten,

da es in deren Standardwerken nicht auftauchte.
Ja, klar. Das konnte niemand wissen. Also, man konnte es googeln und in

Gretchenfrage: Googelst du jeden Satz, den du sagst oder schreibst, ob man
daraus auch etwas anderes konstruieren könnte?

Ich finde es irgendwie skurril, dass Google nun als "Quelle der Wahrheit"
angesehen wird und dass du einem Angeschuldigten die Suche nach
Originalquellen anscheinend sogar zur Last legst.

Post by Thomas Hochstein
Will sagen: die Behauptung in dem Artikel ist - für jeden denkenden
Menschen ersichtlich - blühender Unsinn.
(Die Einschränkung erscheint mir im konkreten Fall wichtig.)

Hast du sowas wirklich nötig?

Ja. Und das Gericht hatte diese Zweifel bei Bernd Höcke nicht. Color me
surprised.

Bei der ersten Äußerung oder dann beim (bewussten) Wiederholen?

Hand aufs Herz: Wenn man dich VOR diesem Presserummel gefragt hätte,
hättest DU das mit der Gravur auf einem Messer gewusst?
Wenn man _vorher_ 1000 zufällige Bürger auf der Straße gefragt hätte, wie
viele hätten das wohl gewusst? (Ich glaube, das könnte man an den Daumen
einer Hand abzählen.)
Wenn man _vorher_ 1000 Geschichtslehrer das gefragt hätte, wie viele hätten
es wohl gewusst? (Da würden vermutlich immer noch die Finger zum Zählen
reichen.)
Jetzt ist das nach den vielen Medienberichten nicht mehr festzustellen.
Aber es wäre interessant gewesen.
Sorry, "allgemein bekannt" war der Spruch IMHO nicht einmal annähernd.

Post by Gerald Gruner
Das berechtigt nun allerdings weder Vertreter der AfD noch anderer
Parteien, Parolen von Kampforganisationen des NS-Staates zu verwenden.

Jein, die Kernfrage ist IMHO, wie weit man dieses "Parolen von
Kampforganisationen des NS-Staates" auslegt.

SA und SS wären ein guter Anfang. Auch wenn selbst Historiker nicht wissen
sollten, was das ist, weil sie in deren Standardwerken nicht auftauchen.

Post by Gerald Gruner
Da dürfte es sehr, sehr viele
geben, die irgendwann jemand von denen gesagt oder geschrieben hat.

Viele Kampforganisationen? Oder viele Parolen?

Lies einfach. Direkt darüber steht "Parolen von...".

Ja, das ist nicht neu.

Es wurde trotzdem meistens unvollständig zitiert.
Du bestreitest doch nicht, dass der Kontext einer Aussage eine Rolle
spielt? Und wenn man für die maximale Empörung dann nur ein Drittel eines
Satzes "zitiert", ist das schon sehr zweifelhaft.

Post by Gerald Gruner
Da halte ich "alles für die Heimat" für ziemlich unverdächtig.

Das glaube ich gern.
Bei manchem im Garten wachsen eben auch die HEILkräuter so hoch!

Und wieder ein rhetorischer Tiefschlag. :-(
Hast du das so nötig?
Oder ist für dich "Heimat" bereits ein "Nazi-Begriff"?
(Bei manchen ist das wohl so.)

Post by Thomas Hochstein
Und schon ist das Missverständnis da. Die Welt ist eben schlecht.

Post by Gerald Gruner
Wo ist da das Problem?

Dass Du bei der Verwendung von SA-Parolen auf politischen Veranstaltungen
keine Probleme siehst, habe ich bereits einige Postings zuvor verstanden.

Dann hast du gar nichts verstanden. (Oder vielleicht auch nicht verstehen
wollen, weil dir eine "Verurteilung" wichtiger war?)
Mir ging und geht es um zwei Dinge:
a) Ob diese Phrase wirklich allgemein bekannt war oder zumindest bei
Geschichtslehreren. (An beidem habe ich erhebliche Zweifel.)
b) Ob diese Äußerung in DIESEM Kontext, also der _gesamte_ Satz, wirklich
strafbar ist.

Wenn Höcke es später _wiederholt_ hat, DANN wusste er es ab da. Aber auch
schon bei der ERSTEN Verwendung?

Post by Gerald Gruner
Auch das ist richtig und wegen der Untaten des 3. Reichs unstrittig.

Na immerhin das.

Daran bestand nie der kleinste Zweifel - außer vielleicht in deinen
Projektionen oder deinem bereits vorgefällten "Urteil".

Post by Gerald Gruner
Die Organisationen schon, aber ganz sicher nicht jede Parole, die von deren
Mitgliedern irgendwann geäußert oder irgendwo eingraviert wurden.

Nein, nur die offiziellen Parolen, die die Organisationen während ihres
Bestehens verwendet haben-

...und die jeder der 80 Mio Bürger IYO natürlich alle auswendig kennt?
Siehe oben.

Post by Gerald Gruner
Natürlich nicht. Ich bin kein Historiker, ebenso wenig wie wohl 99% der
Bürger.

Man muss kein Historiker sein, um rudimentäre Allgemeinbildung zu haben.

Mach dich bitte nicht völlig lächerlich.
Wie viel Prozent (Promille? ppm?) der Bürger hätten deiner Meinung nach
denn diesen Ausdruck VOR der Medienveröffentlichung als SA-Begriff
einordnen können?

Post by Gerald Gruner
Ein weiteres Beispiel dafür wäre die irre Zahlenmystik mit "18", "88" usw.

Welche dieser Zahlen ist denn eine strafbare NS-Parole?

Zumindest wird auch denen eine mystische Nazi-Symbolik zugeschrieben.

Keineswegs. Sie werden als Chiffren verwendet; das ist bekannt.
Gut, Dir nicht.

Und wieder nur Unterstellungen. Beim Schreiben dieses Postings hattes du
wohl keinen guten Tag gehabt oder dich "in Rage geschrieben". Kann
passieren, ist aber schlecht.

Vielleicht solltest du diesen Thread irgendwann später nochmal in Ruhe
durchlesen und wirst dich dann wegen deine "Argumentationsmethode"
möglicherweise ein klein wenig schämen.

Post by Gerald Gruner
Gegenfrage: Wo wäre denn die Grenze der Strafbarkeit von Nazi-Sprache,
Nazi-Symboliken und anderem Nazi-Kram?
Kannst du die juristisch trennscharf definieren?

Ich kann § 86a Abs. 2 StGB lesen, das genügt.

Juristen tun natürlich gerne so, als ob die Gesetze absolut eindeutig und
die Anwendung 100% klar wären, vermutlich um sich im Licht dieser
Unfehlbarkeit zu sonnen. Und dann legen Richter die Paragraphen trotzdem
unterschiedlich aus. "Vor Gericht und auf hoher See ist mal bekanntlich in
Gottes Hand..."

Aber nein, den Paragraphen zu lesen genügt eben nicht, weil es hier auf die
konkrete Auslegung ankommt, wo genau die Grenze liegt. NS-Größen haben
sicherlich sehr viele Äußerungen gemacht. Vielleicht hat sogar Adolf selbst
mal: "Ich mag Apfelkuchen" gesagt. Oder vielleicht gab es irgenwo im 3.
Reich ein Plakat mit einem Kuchen.
Ist "Apfelkuchen" dann ein verbotenes Nazi-Gebäck?

Sorry, du tust so, als wäre das ein binäres System, wo es nur exakt zwei
klar trennbare Zustände true und false gäbe. Es ist aber ein Kontinuum von
weiß nach schwarz mit allen Graustufen dazwischen.

MfG
Gerald

--
"Ich bin ein Berliner", sagte der Pfannkuchen...
- aus drm zu spezifisch Berliner Sprachverirrungen

Thomas Hochstein

2024-09-01 13:00:44 UTC

Post by Thomas Hochstein
Ich halte allerdings die Behauptung, den Satz hätten auch Historiker erst
mühevoll suchen müssen, weil er sich nur in spezieller Spezialliteratur
finde, für ... leicht skurril, wenn eine Google-Suche reicht.

Ich finde es irgendwie skurril, dass Google nun als "Quelle der Wahrheit"
angesehen wird

Andersherum: was selbst der Laie in Google findet, das findert der
Fachmann erst recht, wenn er es nicht schon weiß.

Post by Gerald Gruner
und dass du einem Angeschuldigten die Suche nach
Originalquellen anscheinend sogar zur Last legst.

Vielleicht war meine Formulierung zu missverständlich: ich halte die
Behauptung, den Satz hätten auch Historiker erst mühevoll suchen müssen,
für eine Lüge.

Post by Thomas Hochstein
Will sagen: die Behauptung in dem Artikel ist - für jeden denkenden
Menschen ersichtlich - blühender Unsinn.
(Die Einschränkung erscheint mir im konkreten Fall wichtig.)

Hast du sowas wirklich nötig?

Die Leserschaft erfordert ersichtlich diesen Zusatz.

Post by Gerald Gruner
Hand aufs Herz: Wenn man dich VOR diesem Presserummel gefragt hätte,
hättest DU das mit der Gravur auf einem Messer gewusst?

Vermutlich nicht.

Post by Gerald Gruner
Sorry, "allgemein bekannt" war der Spruch IMHO nicht einmal annähernd.

Es reicht ja, wenn sich feststellen lässt, dass der Angeklagte ihn kannte
und bewusst in dieser Form benutzte.

Post by Gerald Gruner
a) Ob diese Phrase wirklich allgemein bekannt war oder zumindest bei
Geschichtslehreren. (An beidem habe ich erhebliche Zweifel.)

Es reicht, wenn der Angeklagte ihn kannte und bewusst in dieser Form
benutzte.

Post by Gerald Gruner
b) Ob diese Äußerung in DIESEM Kontext, also der _gesamte_ Satz, wirklich
strafbar ist.

Sicher.

Post by Gerald Gruner
Wenn Höcke es später _wiederholt_ hat, DANN wusste er es ab da. Aber auch
schon bei der ERSTEN Verwendung?

Man kann annehmen, dass das so war, oder annehmen, dass das nicht so wahr.
Entscheidend ist, wohin sich das Gericht - oder jedenfalls 2/3 der Richter
- überzeugt, solange sich diese Überzeugung nachvollziehbar darlegen
lässt.

Post by Gerald Gruner
Vielleicht solltest du diesen Thread irgendwann später nochmal in Ruhe
durchlesen und wirst dich dann wegen deine "Argumentationsmethode"
möglicherweise ein klein wenig schämen.

Argumente sind bei Dir - wie aus zahllosen "Diskussionen" bekannt -
ohnehin weitgehend sinnlos. Ich erlaubte mir, auf diese Vorkenntnisse bei
der Formulierung meiner Antworten zurückzugreifen.

Post by Gerald Gruner
Aber nein, den Paragraphen zu lesen genügt eben nicht, weil es hier auf die
konkrete Auslegung ankommt, wo genau die Grenze liegt. NS-Größen haben
sicherlich sehr viele Äußerungen gemacht.

Und weshalb sollte das relevant sein?

Post by Gerald Gruner
Sorry, du tust so, als wäre das ein binäres System, wo es nur exakt zwei
klar trennbare Zustände true und false gäbe. Es ist aber ein Kontinuum von
weiß nach schwarz mit allen Graustufen dazwischen.

Welcome to the real world.

-thh

Thomas Hochstein

2024-05-26 20:29:01 UTC

Post by Thomas Hochstein
Genau das tut man ja.

nein: man schießt über das Ziel hinaus,

Keineswegs. Möglicherweise haben der Gesetzgeber und Du aber
unterschiedliche Ziele; das ist immer denkbar.

Post by Alexander Goetzenstein
mit ungewollten Nebenwirkungen
und abträglichen Kollateralschäden.

Mir liegt es fern, beim Anblick der AfD (oder gar der CDU oder der FDP)
direkt "Nazis!!1111" zu schreien, aber dass jemand, der sich zumindest
sehr, sehr weit rechts außen im politischen Spektrum befindet, auf seinen
politischen Veranstaltungen keine SA-Parole verwenden darf, halte ich
weder für eine Nebenwirkung noch für einen Kollateralschaden, sondern für
so genau wie selten exakt das, was die Norm erreichen soll (und das mit
Recht).

-thh

Tim Landscheidt

2024-05-26 22:10:48 UTC

Post by Thomas Hochstein
[…]

Post by Alexander Goetzenstein
mit ungewollten Nebenwirkungen
und abträglichen Kollateralschäden.

Er hat aber wohl unstrittig nicht die Parole „alles für
Deutschland“ verwendet, sondern „alles für unsere Heimat,
alles für Sachsen-Anhalt, alles für Deutschland“ gesagt
(https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/hoecke-verurteilt-100.html).

Da wäre es, wenn Schutzzweck die Vermeidung von NS-Vokabular
ist, ja durchaus lehrreich, wenn zumindest einer der zahllo-
sen Berichterstatter und Kommentatoren erläutert hätte, wie
man diesen Gedanken rechtmäßig formulieren kann. Das ist zu-
mindest an mir vorbeigegangen.

Tim

P. S.: Ich bin da aber auch nur mäßig interessiert. Dass der
Gruß „Ruhm und Ehre der Waffen-SS“ straffrei ist,
hätte ich bis gerade auch nicht für möglich gehalten
(https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2005/2005111.html).

Thomas Hochstein

2024-05-27 19:59:18 UTC

Post by Tim Landscheidt
Er hat aber wohl unstrittig nicht die Parole „alles für
Deutschland“ verwendet,

Doch, das hat er.

Post by Tim Landscheidt
sondern „alles für unsere Heimat,
alles für Sachsen-Anhalt, alles für Deutschland“ gesagt

Eben.

Martin Gerdes

2024-05-25 22:15:39 UTC

Post by Helmut Richter

Ich habe mich neulich mal über ein Wahlplakat gewundert (von den Grünen?
Ich weiß es noch nicht einmal). Auf diesem Wahlplakat war ein Hakenkreuz
abgebildet, und zwar völlig unmißverständlich durchgestrichen.

Eine solche Verwendung Symbolik hat eine formalistische deutsche Justiz
in der Vergangenheit regelmäßig als verbotene Benutzung von
Nazi-Symbolen bestraft.

Stefan Schmitz

2024-05-26 09:05:31 UTC

Post by Martin Gerdes

Post by Helmut Richter

Ich habe mich neulich mal über ein Wahlplakat gewundert (von den Grünen?
Ich weiß es noch nicht einmal). Auf diesem Wahlplakat war ein Hakenkreuz
abgebildet, und zwar völlig unmißverständlich durchgestrichen.
Eine solche Verwendung Symbolik hat eine formalistische deutsche Justiz
in der Vergangenheit regelmäßig als verbotene Benutzung von
Nazi-Symbolen bestraft.

Der BGH hat 2007 entschieden, dass das nicht strafbar ist. Ich verstehe
allerdings nicht, warum man dazu argumentieren musste, dass der
Tatbestand nach dem Wortlaut des § 86a sonst zu weit ginge. Es gibt doch
den Verweis auf § 86 Abs. 4, wonach die Strafbarkeit nicht gilt, wenn
die Tat der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen dient.

Thomas Hochstein

2024-05-26 20:29:01 UTC

Post by Stefan Schmitz
Der BGH hat 2007 entschieden, dass das nicht strafbar ist.

So ist es.

Post by Stefan Schmitz
Ich verstehe
allerdings nicht, warum man dazu argumentieren musste, dass der
Tatbestand nach dem Wortlaut des § 86a sonst zu weit ginge. Es gibt doch
den Verweis auf § 86 Abs. 4, wonach die Strafbarkeit nicht gilt, wenn
die Tat der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen dient.

Mit dem Verkauf von Szene-Merchandise Geld zu verdienen lässt sich nur
kläglich unter "Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen" fasssen.

Stefan Schmitz

2024-05-26 22:18:20 UTC

Post by Stefan Schmitz
Der BGH hat 2007 entschieden, dass das nicht strafbar ist.

So ist es.

Mit dem Verkauf von Szene-Merchandise Geld zu verdienen lässt sich nur
kläglich unter "Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen" fasssen.

Wer seine Gegnerschaft zu Nazis mit so einem Symbol zur Schau stellt,
betreibt IMHO genau diese Abwehr.

Thomas Hochstein

2024-05-27 19:59:18 UTC

Post by Thomas Hochstein
Mit dem Verkauf von Szene-Merchandise Geld zu verdienen lässt sich nur
kläglich unter "Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen" fasssen.

Wer seine Gegnerschaft zu Nazis mit so einem Symbol zur Schau stellt,
betreibt IMHO genau diese Abwehr.

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Es ging aber auch nicht um die
Käufer dieser Symbole, sondern den Händler.

Stefan Schmitz

2024-05-28 08:51:18 UTC

Post by Thomas Hochstein
Mit dem Verkauf von Szene-Merchandise Geld zu verdienen lässt sich nur
kläglich unter "Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen" fasssen.

Wer seine Gegnerschaft zu Nazis mit so einem Symbol zur Schau stellt,
betreibt IMHO genau diese Abwehr.

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Es ging aber auch nicht um die
Käufer dieser Symbole, sondern den Händler.

Der sie genau für diese Nutzung produziert hat.

Befürchtest du, Nazis könnten das Hakenkreuz in durchgestrichener Form
für sich nutzen, um das Verbot zu umgehen?

Thomas Hochstein

2024-05-26 20:29:01 UTC

Post by Martin Gerdes
Auf diesem Wahlplakat war ein Hakenkreuz
abgebildet, und zwar völlig unmißverständlich durchgestrichen.

Über Geschmack lässt sich nicht streiten.

Post by Martin Gerdes
Eine solche Verwendung Symbolik hat eine formalistische deutsche Justiz
in der Vergangenheit regelmäßig als verbotene Benutzung von
Nazi-Symbolen bestraft.

Ja, und nicht wegen "Formalismus", sondern weil der Zweck der
Strafvorschriften _auch_ ist, NS-Symbole und NS-Propagande aus dem
öffentlichen Raum zu verbannen. Dem ist es abträglich, wenn auch zuläsig,
sie in abgewandelter Form zu verbreiten. Man kann Nazis auch ohne das
Durchstreichen von Hakenkreuzen (politisch) bekämpfen. Man wäre mutmaßlich
sogar sehr viel erfolgreicher damit, wenn man nicht alles, was man
ablehnt, als "faschistisch" oder "Nazi" bezeichnet, weil man damit diese
Begriffe letztlich ihres spezifischen Sinnes entleert. Das ist derselbe
Gedanke, der dem Verbot der NS-Symbole zugrundeliegt, aber manch einem
leider wohl zu hoch.

Gerald Gruner

2024-05-27 21:34:45 UTC

[wegen Nazi-Symbolen bestraft]

Heureka!

Post by Thomas Hochstein
Das ist derselbe Gedanke, der dem Verbot der NS-Symbole zugrundeliegt,
aber manch einem leider wohl zu hoch.

Leider.

MfG
Gerald

--
"Ein Arzneimittel, von dem behauptet wird, dass es keine Nebenwirkungen
habe, steht im dringenden Verdacht, auch keine Hauptwirkung zu besitzen.
- Pharmakologe Gustav Kuschinsky

Martin Gerdes

2024-06-01 07:18:02 UTC

Post by Martin Gerdes
Auf diesem Wahlplakat war ein Hakenkreuz
abgebildet, und zwar völlig unmißverständlich durchgestrichen.

Über Geschmack lässt sich nicht streiten.

Post by Martin Gerdes
Eine solche Verwendung [von Nazi-]Symbolik hat eine formalistische
deutsche Justiz in der Vergangenheit regelmäßig als verbotene
Benutzung von Nazi-Symbolen bestraft.

Diese Meinung kann man vertreten, man muß sie aber nicht vertreten.

Man sollte wissen, welche Bedeutung das Hakenkreuz in der deutschen
Geschichte hatte, deswegen ist es unvermeidlich, daß man das Symbol
kennt. Ich halte es für affig, das Hakenkreuz aus historischen Photos
herauszuretuschieren, wie es manche Übereifrige tun. Ganz generell bin
ich der Auffassung, daß Übereifer schadet.

Bei Licht besehen ist die aktuelle Zeitströmung des Wokismus ziemlich
totalitär, denn sein Ziel ist es, daß alle Leute so woke sein sollen wie
die Wokies selbst. Just das ist das Kennzeichnen des Totalitarismus.
Äußere diese Meinung mal in den entsprechenden Kreisen! Man wird Dir
dafür die Augen auskratzen, was mein Argument bestätigt.

Post by Thomas Hochstein
Man kann Nazis auch ohne das Durchstreichen von Hakenkreuzen (politisch)
bekämpfen.

Der Meinung bin ich auch. Ich muß dieses Plakat mit dem Strichmännchen,
das ein Hakenkreuz in den Papierkorb wirft, auch nicht haben, weil mir
das nämlich in der anderen Richtung zu explizit ist. Aber ich falle
nicht gleich in Ohnmacht, wenn ich es sehe. Zu einer liberalen
Grundhaltung gehört ein breiter Rücken.

Post by Thomas Hochstein
Man wäre mutmaßlich sogar sehr viel erfolgreicher damit, wenn man
nicht alles, was man ablehnt, als "faschistisch" oder "Nazi" bezeichnet,
weil man damit diese Begriffe letztlich ihres spezifischen Sinnes
entleert.

D'accord.

Ich bin mal interessehalber der Definition des Begriffes "Faschismus"
nachgegangen und habe zu meinem Erstaunen festgestellt, daß es eine
solche überhaupt nicht gibt. Wem jetzt ob dieser meiner Einsicht der
Kamm schwillt, möge sich hinsetzen und in zwei, drei Sätzen eine klare
Definition aufschreiben. Ich habe das versucht und nicht hinbekommen.

Post by Thomas Hochstein
Das ist derselbe Gedanke, der dem Verbot der NS-Symbole zugrundeliegt,
aber manch einem leider wohl zu hoch.

Es gibt eine Reihe von Filmen aus der Nazi-Zeit, die bis heute nicht
ohne fachliche Begleitung öffentlich gezeigt werden dürfen. Ich hatte
vor einigen Jahren die Gelegenheit, einen solchen "Vorbehaltsfilm" zu
sehen (nämlich "Kolberg"), und habe diese Gelegenheit beim Schopf
gepackt. Das Kino war spärlichst besetzt, der Film hat mir keinen
nachhaltigen Eindruck gemacht, insbesondere habe ich mich gefragt, was
an diesem Film auch heute noch, nach 80 Jahren so gefährlich macht, daß
man ihn im Panzerschrank aufbewahren muß. Das konnte mir der fachliche
Begleiter auf meine gezielte Nachfrage auch nicht erklären.

Übrigens: Selbst in der berühmten Feuerzangenbowle ("Schöler!") fänden
sich Nazi-Ansätze, die mir bisher in Jahrzehnten noch nie aufgefallen
waren. Bei Aufführungen in Studentenkreisen werde die betreffende Figur
regelmäßig ausgepfiffen.

Eine Volte, die wohl nur das Leben selbst schlagen kann, ist die
Tatsache, daß die Aufführungsrechte dieses Filmes momentan bei einer
Frau liegen, die in der AfD engagiert ist. :-)

Neulich mal bin ich auf die Seite https://www.politicalcompass.org/
geraten, die Parteien aus den verschiedensten Ländern politisch taxiert,
und zwar nach zwei Kriterien: Wirtschaftlich links und rechts, also
kapitalistisch und kommunistisch, und dann - senkrecht dazu - nach dem
Kriterium liberal oder autoritär.

Zu meiner Verblüffung finden sich alle nennenswerten deutschen Parteien
außer der Linken im ersten Quadranten (also: eher kapitalistisch und
eher autoritär)

https://www.politicalcompass.org/germany2021

Besonders bemerkenswert finde ich die Wanderung der Grünen zwischen 2013
und 2021 von links unten nach rechts oben. Ok: Eine Heizungswende mit
der Brechstange ist in der Tat eher autoritär als liberal.

Wenn man auf der Seite herumstöbert, findet man noch eine Reihe anderer
interessanter Details, auf die ich hier nicht weiter eingehe.

Auch sich selbst kann man dort einstufen lassen. Ich war ob meines
eigenen Ergebnisses doch recht erstaunt.

Thomas Hochstein

2024-09-01 13:00:44 UTC

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Hochstein
Ja, und nicht wegen "Formalismus", sondern weil der Zweck der
Strafvorschriften _auch_ ist, NS-Symbole und NS-Propagande aus dem
öffentlichen Raum zu verbannen. Dem ist es abträglich, wenn auch zulässig,
sie in abgewandelter Form zu verbreiten.

Diese Meinung kann man vertreten, man muß sie aber nicht vertreten.

Das ist ein Kennzeichen von Meinungen. :)

Insbesondere im juristischen Bereich kann man vieles meinen; von
praktischer Relevanz ist aber am Ende, was die obergerichtliche
Rechtsprechung "meint".

Post by Martin Gerdes
Bei Licht besehen ist die aktuelle Zeitströmung des Wokismus ziemlich
totalitär, denn sein Ziel ist es, daß alle Leute so woke sein sollen wie
die Wokies selbst. Just das ist das Kennzeichnen des Totalitarismus.

Zweifellos.

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Selbst in der berühmten Feuerzangenbowle ("Schöler!") fänden
sich Nazi-Ansätze, die mir bisher in Jahrzehnten noch nie aufgefallen
waren.

Mir schon. Nicht beim ersten oder zweiten Mal, aber später in Kenntnis des
Herstellungszeitpunkts schon. Das muss dem Genuß des Films aber keinen
Abbruch tun.

-thh

Thomas Hochstein

2024-05-23 19:17:06 UTC

Post by Gerald Gruner
"Jedem das Seine" ist allerdings IIRC auch ein Nazi-Spruch,

Nein, das ist weder ein "Nazi-Spruch" - worauf es nicht ankommt - noch
eine Fahne, ein Abzeichen, ein Uniformstück, eine Parole (!) oder eine
Grußform.

Der durchaus alte Sinnspruch - der noch heute das Motto der
Feldjägertruppe ist und am Barettabzeichen getragen wird - wurde über dem
Tor des KZ Buchenwald angebracht (als Ausnahme von der üblichen Inschrift
"Arbeit macht frei"); das ist der einzige NS-Bezug. Es handelt sich also
gerade nicht um einen "NS-Spruch".

Post by Gerald Gruner
noch dazu ein deutlich bekannterer als der hier vorgeworfene.

Sagen wir so: Dir sind Herkunft und Zusammenhang ganz offensichtlich nicht
bekannt. Historische Unkenntnis ist ein ganz schlechter Ausgangspunkt für
solche Bewertungen.

Post by Gerald Gruner
Ich finde schon, dass das ein "Geschmäckle" hat.

Dass Du Dir die Welt machst, wie Sie gerade gefällt, ist nicht neu.

Post by Thomas Hochstein
Das Gericht hat "Alles für Deutschland" auf seiner Fassade stehen? Wo?

Siehe oben.
Außerdem dürfte Deutschland wohl das einzige Land der Welt sein, in dem es
strafbar ist, "alles für $Land" zu sagen.

Blabla.

Post by Gerald Gruner
Ich befürchte, dieses Urteil leistet der Demokratie und dem Rechtsstaat
einen Bärendienst.

Blabla.

-thh

--
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