Wie es wirklich ist...

[Wolfgang Schreiber]

... das ist der Titel einer ständigen Rubrik in der ZEIT, auf der
letzten Seite. In Ausgabe Nr. 48 vom 14. November:

"Wie es wirklich ist, im Namen des Staates Diebesgut zu versteigern."

Zu Wort kommt der stellvertretende Geschäftsleiter der
Staatsanwaltschaft Bielefeld, der so ein bisschen aus dem Nähkästchen
erzählt. Was da so alles an Kuriosem unter den Hammer kommt und so.

Es ist von "Diebesgut, Tatmitteln und gepfändeten Gegenständen" die
Rede. Die letzten beiden sind mir klar, aber bei Diebesgut dachte ich
eigentlich, dass es zunächst mal dem/den Bestohlenen zurückgegeben wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles in die Versteigerung geht
und das Opfer gnädigerweise mitbieten darf.

Es kann also nur um Dinge gehen, bei denen man zwar weiß, dass es
Diebesgut ist, aber die Herkunft nicht klären kann. Für mich passt das
nicht zusammen.

Was läuft da ab?

VG
Wolfgang

[Stefan Schmitz]

Post by Wolfgang Schreiber
... das ist der Titel einer ständigen Rubrik in der ZEIT, auf der
"Wie es wirklich ist, im Namen des Staates Diebesgut zu versteigern."
Zu Wort kommt der stellvertretende Geschäftsleiter der
Staatsanwaltschaft Bielefeld, der so ein bisschen aus dem Nähkästchen
erzählt. Was da so alles an Kuriosem unter den Hammer kommt und so.
Es ist von "Diebesgut, Tatmitteln und gepfändeten Gegenständen" die
Rede. Die letzten beiden sind mir klar, aber bei Diebesgut dachte ich
eigentlich, dass es zunächst mal dem/den Bestohlenen zurückgegeben wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles in die Versteigerung geht
und das Opfer gnädigerweise mitbieten darf.
Es kann also nur um Dinge gehen, bei denen man zwar weiß, dass es
Diebesgut ist, aber die Herkunft nicht klären kann. Für mich passt das
nicht zusammen.

Warum nicht? Man kann es ja nicht einfach jemandem geben, der nicht
nachweislich rechtmäßiger Eigentümer ist. Und bei Diebesbanden weiß man,
dass in deren Lager alles Diebesgut ist, ohne dass zu jedem Gegenstand
eine Anzeige existiert.

[Wolfgang Schreiber]

Post by Stefan Schmitz
Und bei Diebesbanden weiß man,
dass in deren Lager alles Diebesgut ist, ohne dass zu jedem Gegenstand
eine Anzeige existiert.

s/weiß/vermutet/

Gut, es mag sicher nennenswert viele Diebstähle geben, die gar nicht
angezeigt wurden. Dann müsste es aber immerhin möglich sein, auf so
einer Auktion ("Hey, da ist ja mein $GEGENSTAND") sein Eigentum
wiederzubekommen, ohne darauf bieten zu müssen, wenn man denn den
Nachweis führen kann. Leider hat der Autor nichts dazu gesagt, wie oft
/das/ vorkommt...

[Stefan Schmitz]

Post by Wolfgang Schreiber

Und bei Diebesbanden weiß man, dass in deren Lager alles Diebesgut
ist, ohne dass zu jedem Gegenstand eine Anzeige existiert.

s/weiß/vermutet/
Gut, es mag sicher nennenswert viele Diebstähle geben, die gar nicht
angezeigt wurden. Dann müsste es aber immerhin möglich sein, auf so
einer Auktion ("Hey, da ist ja mein $GEGENSTAND") sein Eigentum
wiederzubekommen, ohne darauf bieten zu müssen, wenn man denn den
Nachweis führen kann. Leider hat der Autor nichts dazu gesagt, wie oft
/das/ vorkommt...

Da habe ich einen heißen Tipp: nie.
Welches Diebstahlsopfer zeigt die Tat nicht an, marschiert dann aber zu
einer Auktion speziell für Diebesgut?

Ich vermute, das läuft wie bei Fundsachenversteigerungen. Wenn nach
einer gewissen Zeit der Eigentümer nicht gefunden ist, wird versteigert
und der Erlös tritt an die Stelle der Sache.

[Elmar Haneke]

Post by Wolfgang Schreiber
aber bei Diebesgut dachte ich
eigentlich, dass es zunächst mal dem/den Bestohlenen zurückgegeben wird.

Wenn der rechtmäßige Eigentümer ermittelt werden kann, bekommt der das
auch zurück - bzw. es geht an die Versicherung, die den Schaden ersetzt hat.

Post by Wolfgang Schreiber
Es kann also nur um Dinge gehen, bei denen man zwar weiß, dass es
Diebesgut ist, aber die Herkunft nicht klären kann. Für mich passt das
nicht zusammen.

Vieles lässt sich mehr richtig zuordnen, ich halte es auch nicht für
unwahrscheinlich, dass die Diebe selbst nicht mehr wissen, was wo
geklaut wurde.

[Thomas Hochstein]

Post by Wolfgang Schreiber
Es ist von "Diebesgut, Tatmitteln und gepfändeten Gegenständen" die
Rede. Die letzten beiden sind mir klar, aber bei Diebesgut dachte ich
eigentlich, dass es zunächst mal dem/den Bestohlenen zurückgegeben wird.

Wenn man den denn kennt (und er sich dafür interessiert).

Post by Wolfgang Schreiber
Es kann also nur um Dinge gehen, bei denen man zwar weiß, dass es
Diebesgut ist, aber die Herkunft nicht klären kann.

So ist es.

Post by Wolfgang Schreiber
Für mich passt das nicht zusammen.

Warum nicht?

-thh

[Wolfgang Schreiber]

Post by Stefan Schmitz

Post by Wolfgang Schreiber
Für mich passt das nicht zusammen.

Warum nicht?

Ich war der Meinung, dass es zu Diebesgut immer auch einen Bestohlenen
geben müsse, sonst wären es allenfalls Fundsachen...

Aber egal, das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Es ist so wie's ist. :-)

[Stefan Schmitz]

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Stefan Schmitz

Post by Wolfgang Schreiber
Für mich passt das nicht zusammen.

Warum nicht?

Ich war der Meinung, dass es zu Diebesgut immer auch einen Bestohlenen
geben müsse, sonst wären es allenfalls Fundsachen...

Zu einer Fundsache muss es einen Verlierer geben. Die fraglichen Sachen
hat aber niemand verloren, sie befanden sich im (unrechtmäßigen) Besitz
des Diebes.

[Wolfgang Schreiber]

Post by Stefan Schmitz
Zu einer Fundsache muss es einen Verlierer geben.

/muss/ es wirklich? Es kann auch jemand das Eigentum daran aufgegeben haben.

Post by Stefan Schmitz
Die fraglichen Sachen
hat aber niemand verloren, sie befanden sich im (unrechtmäßigen) Besitz
des Diebes.

Das mit dem "unrechtmäßig" ist halt (für mich) so lange unklar, bis
jemand anderes das Eigentum daran nachweist.

Da hat man also bei irgendjemandem eine Art Lager entdeckt, mit lauter
wildem Zeugs zweifelhafter Herkunft. Wer muss nun wem nachweisen(!),
dass es sich um Diebesgut handelt? Selbst wenn es einzelne Gegenstände
zweifelsfrei sind, kann der Staatsanwalt davon rechtssicher auf "alles"
schließen?

[Stefan Schmitz]

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Stefan Schmitz
Zu einer Fundsache muss es einen Verlierer geben.

/muss/ es wirklich?

Das ist die Definition von Fundsachen.

Post by Wolfgang Schreiber
Es kann auch jemand das Eigentum daran aufgegeben
haben.

Dann wäre es eine herrenlose Sache, die man sich einfach aneignen darf.

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Stefan Schmitz
Die fraglichen Sachen hat aber niemand verloren, sie befanden sich im
(unrechtmäßigen) Besitz des Diebes.

Das mit dem "unrechtmäßig" ist halt (für mich) so lange unklar, bis
jemand anderes das Eigentum daran nachweist.

Wie auch immer, es gab einen eindeutigen Besitzer, also ist es keine
Fundsache.

Post by Wolfgang Schreiber
Da hat man also bei irgendjemandem eine Art Lager entdeckt, mit lauter
wildem Zeugs zweifelhafter Herkunft. Wer muss nun wem nachweisen(!),
dass es sich um Diebesgut handelt? Selbst wenn es einzelne Gegenstände
zweifelsfrei sind, kann der Staatsanwalt davon rechtssicher auf "alles"
schließen?

Es dürfte dem Lagerbetreiber schwerfallen glaubhaft zu machen, dass zwar
ein großer Teil der Sachen nachweisbar gestohlen ist, aber alles andere
rechtmäßig erworben. Warum hat er dann alles gemeinsam aufbewahrt?
Vermutlich versuchen die meisten Diebe darum gar nicht erst zu
behaupten, nur die Hälfte sei gestohlen, sondern deklarieren selbst
alles als Diebesgut.

[Ulf_Kutzner]

Post by Stefan Schmitz

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Stefan Schmitz
Zu einer Fundsache muss es einen Verlierer geben.

/muss/ es wirklich?

Das ist die Definition von Fundsachen.

Post by Wolfgang Schreiber
Es kann auch jemand das Eigentum daran aufgegeben
haben.

Dann wäre es eine herrenlose Sache, die man sich einfach aneignen darf.

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Stefan Schmitz
Die fraglichen Sachen hat aber niemand verloren, sie befanden sich im
(unrechtmäßigen) Besitz des Diebes.

Das mit dem "unrechtmäßig" ist halt (für mich) so lange unklar, bis
jemand anderes das Eigentum daran nachweist.

Wie auch immer, es gab einen eindeutigen Besitzer, also ist es keine
Fundsache.

Post by Wolfgang Schreiber
Da hat man also bei irgendjemandem eine Art Lager entdeckt, mit lauter
wildem Zeugs zweifelhafter Herkunft. Wer muss nun wem nachweisen(!),
dass es sich um Diebesgut handelt? Selbst wenn es einzelne Gegenstände
zweifelsfrei sind, kann der Staatsanwalt davon rechtssicher auf "alles"
schließen?

Es dürfte dem Lagerbetreiber schwerfallen glaubhaft zu machen, dass zwar
ein großer Teil der Sachen nachweisbar gestohlen ist, aber alles andere
rechtmäßig erworben. Warum hat er dann alles gemeinsam aufbewahrt?
Vermutlich versuchen die meisten Diebe darum gar nicht erst zu
behaupten, nur die Hälfte sei gestohlen, sondern deklarieren selbst
alles als Diebesgut.

Was bei ihren Bargeldbeständen ggf. seltener
wie beschrieben geschieht.

[Thomas Hochstein]

Post by Wolfgang Schreiber
Da hat man also bei irgendjemandem eine Art Lager entdeckt, mit lauter
wildem Zeugs zweifelhafter Herkunft. Wer muss nun wem nachweisen(!),
dass es sich um Diebesgut handelt?

Wie immer die Staatsanwaltschaft dem Gericht.

Post by Wolfgang Schreiber
Selbst wenn es einzelne Gegenstände
zweifelsfrei sind, kann der Staatsanwalt davon rechtssicher auf "alles"
schließen?

§ 437 StPO gilt zwar seiner Stellung nach nur für das selbständige
Einziehungsverfahren nach § 76a Abs. 4 StGB (wenn man "Diebesgut"
vorfindet, ohne dass man dem Betroffenen überhaupt eine Straftat
nachweisen kann), soll aber nach der Gesetzesbegründung generell für jede
Form der erweiterten Einziehung (auch nach § 73a StGB) Kriterien vorgeben:

- grobes Missverhältnis zwischen dem Wert der Gegenständee und den
rechtmäßigen Einkünften des Betroffenen

- Ergebnis der Ermittlungen zu der Tat, die Anlass für das Verfahren war

- Umstände, unter denen die Gegenstände aufgefunden wurden

- sonstige persönliche und wirtschaftliche Verhältnisse des Betroffene

-thh

[Detlef Sax]

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Stefan Schmitz
Zu einer Fundsache muss es einen Verlierer geben.

/muss/ es wirklich? Es kann auch jemand das Eigentum daran aufgegeben haben.

Post by Stefan Schmitz
Die fraglichen Sachen
hat aber niemand verloren, sie befanden sich im (unrechtmäßigen) Besitz
des Diebes.

Das mit dem "unrechtmäßig" ist halt (für mich) so lange unklar, bis
jemand anderes das Eigentum daran nachweist.
Da hat man also bei irgendjemandem eine Art Lager entdeckt, mit lauter
wildem Zeugs zweifelhafter Herkunft. Wer muss nun wem nachweisen(!),
dass es sich um Diebesgut handelt? Selbst wenn es einzelne Gegenstände
zweifelsfrei sind, kann der Staatsanwalt davon rechtssicher auf "alles"
schließen?

Hier (Hamburg) hat in den letzten Jahren ein Fall Schlagzeilen und Diskussionen
erzeugt.
Ein großer Hehler ist aufgeflogen mit Razzia und allem drum und dran.
Tausende Fahrräder wurden sichergestellt.
Der Hehler wurde auch verurteilt.
Der Clou war das die Polzei viele Fahrräder an den Hehler
zurückgegeben musste. Obwohl eigentlich klar war das die irgendwann mal
geklaut wurden.

Ich habe jetzt auf die Schnelle mal google bemüht und dies gefunden:
<https://www.welt.de/regionales/hamburg/article216050180/Diebstahl-Polizei-Hamburg-gibt-gestohlene-Fahrraeder-an-Hehler-zurueck.html>

Detlef

[Stefan Schmitz]

Post by Detlef Sax

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Stefan Schmitz
Zu einer Fundsache muss es einen Verlierer geben.

/muss/ es wirklich? Es kann auch jemand das Eigentum daran aufgegeben haben.

Post by Stefan Schmitz
Die fraglichen Sachen
hat aber niemand verloren, sie befanden sich im (unrechtmäßigen) Besitz
des Diebes.

Das mit dem "unrechtmäßig" ist halt (für mich) so lange unklar, bis
jemand anderes das Eigentum daran nachweist.
Da hat man also bei irgendjemandem eine Art Lager entdeckt, mit lauter
wildem Zeugs zweifelhafter Herkunft. Wer muss nun wem nachweisen(!),
dass es sich um Diebesgut handelt? Selbst wenn es einzelne Gegenstände
zweifelsfrei sind, kann der Staatsanwalt davon rechtssicher auf "alles"
schließen?

Hier (Hamburg) hat in den letzten Jahren ein Fall Schlagzeilen und Diskussionen
erzeugt.
Ein großer Hehler ist aufgeflogen mit Razzia und allem drum und dran.
Tausende Fahrräder wurden sichergestellt.
Der Hehler wurde auch verurteilt.
Der Clou war das die Polzei viele Fahrräder an den Hehler
zurückgegeben musste. Obwohl eigentlich klar war das die irgendwann mal
geklaut wurden.
<https://www.welt.de/regionales/hamburg/article216050180/Diebstahl-Polizei-Hamburg-gibt-gestohlene-Fahrraeder-an-Hehler-zurueck.html>

Dass im Lager eines Hehlers auch legal angekaufte Ware ist, halte ich
für wesentlich wahrscheinlicher als bei den Dieben selbst.

[Thomas Hochstein]

Post by Wolfgang Schreiber
Ich war der Meinung, dass es zu Diebesgut immer auch einen Bestohlenen
geben müsse, sonst wären es allenfalls Fundsachen...

Richtig - aber man muss den Bestohlenen deshalb nicht kennen. Bei
Fundsachen gibt es auch immer einen Verlierer - aber der ist deshalb nicht
unbedingt bekannt, weshalb es Fundbüros gibt.

Praktisch kommt das in einer Vielzahl von Konstellationen vor - nämlich
immer dann, wenn bei Ermittlungen wegen einer bestimmten Straftat
Gegenstände aufgefunden werden, die mit Sicherheit ebenfalls aus
Straftaten stammen.

Es soll bspw. Mitarbeiter von Paketdiensten geben, die Pakete bestimmter
Versender oder mit bestimmten anzunehmenden Inhalten nicht zustellen,
sondern noch während ihrer Tour ausräumen oder mit nach Hause nehmen. Das
ist mehr oder weniger Alltag. Manchmal stellt sich das schnell genug
heraus, dass eine Durchsuchung der Wohnung noch sinnvoll ist. Dort findet
man dann regelmäßig ein Konglomerat (selten) noch verschlossener, schon
geöffneter Pakete mit Inhalt und originalverpackte Waren der Art, die sich
in den Paketen finden, die der Mitarbeiter an sich genommen hat und deren
legalen Erwerb er nicht belegen kann. [1]

Das gleiche funktioniert mit Ladendiebstahl, Diebesbanden und in anderen
Konstellationen.

Rechtlich ist das dann ein Fall von § 73a Abs. 1 StGB iVm 73 Abs. 1 StGB:
wenn eine Straftat begangen worden ist und dabei auch Gegenstände
gesichert wurden, die nicht aus dieser Straftat, sondern anderen
Straftaten stammen, werden auch diese Gegenstände eingezogen (und gehen
danach an den Geschädigten, soweit ermittelbar; anderenfalls werden sie
verwertet).

-thh

[1] In diesen Fällen kommt noch hinzu, dass der Verbleib der Waren
regelmäßig niemanden interessiert. Der Empfänger hat Ersatz bekommen, dem
Paketunternehmen und dem Absender ist's egal, weil bereits als
Versicherungsschaden gemeldet oder anderweitig abgewickelt. Selbst wenn
mal Sendungsnummern vorhanden sind, weigern sich die Absender (große
Versandhäuser) nicht selten, Adressaten und Inhalt mitzuteilen.

[Ulf_Kutzner]

Post by Thomas Hochstein

Post by Wolfgang Schreiber
Ich war der Meinung, dass es zu Diebesgut immer auch einen Bestohlenen
geben müsse, sonst wären es allenfalls Fundsachen...

Richtig - aber man muss den Bestohlenen deshalb nicht kennen. Bei
Fundsachen gibt es auch immer einen Verlierer - aber der ist deshalb nicht
unbedingt bekannt, weshalb es Fundbüros gibt.

Wenn man hingegen einen gerade Verstorbenen
um seine bewegliche Habe bringt, gilt das
WIMRE als Unterschlagung, da ein Gewahrsam
der (abwesenden) Erben oft noch nicht angenommen
werden kann.

Als Fund gilt derlei aber eher nicht.

[Stefan Schmitz]

Post by Ulf_Kutzner
Wenn man hingegen einen gerade Verstorbenen
um seine bewegliche Habe bringt, gilt das
WIMRE als Unterschlagung, da ein Gewahrsam
der (abwesenden) Erben oft noch nicht angenommen
werden kann.

Und wann soll deren Gewahrsam einsetzen?

[Ulf_Kutzner]

Post by Stefan Schmitz

Post by Ulf_Kutzner
Wenn man hingegen einen gerade Verstorbenen
um seine bewegliche Habe bringt, gilt das
WIMRE als Unterschlagung, da ein Gewahrsam
der (abwesenden) Erben oft noch nicht angenommen
werden kann.

Und wann soll deren Gewahrsam einsetzen?

Gemeinhin nicht vor Kenntnis vom Erbfall;
Inbesitznahme durch zumindest einen Miterben
oder Beauftragten könnte auch noch zwingend sein.

Weiß nun nicht, wie man es handhabt, wenn
Erbe und Erblasser zusammen wohnen und der
Erblasser friedlich in seinem Bett verstorben
ist, kurz bevor die Einbrecher unbemerkt
Wertsachen aus der Wohnung räumen, bevor der
Erbe aus dem Nachtschlaf erwacht und danach
den Tod des Erblassers bemerkt.

[Wolfgang Schreiber]

Am 24.11.24 um 14:19 schrieb Thomas Hochstein:

<Viel>

Danke!

[Stefan Schmitz]

Post by Thomas Hochstein
Praktisch kommt das in einer Vielzahl von Konstellationen vor - nämlich
immer dann, wenn bei Ermittlungen wegen einer bestimmten Straftat
Gegenstände aufgefunden werden, die mit Sicherheit ebenfalls aus
Straftaten stammen.
Es soll bspw. Mitarbeiter von Paketdiensten geben, die Pakete bestimmter
Versender oder mit bestimmten anzunehmenden Inhalten nicht zustellen,
sondern noch während ihrer Tour ausräumen oder mit nach Hause nehmen. Das
ist mehr oder weniger Alltag. Manchmal stellt sich das schnell genug
heraus, dass eine Durchsuchung der Wohnung noch sinnvoll ist. Dort findet
man dann regelmäßig ein Konglomerat (selten) noch verschlossener, schon
geöffneter Pakete mit Inhalt und originalverpackte Waren der Art, die sich
in den Paketen finden, die der Mitarbeiter an sich genommen hat und deren
legalen Erwerb er nicht belegen kann. [1]

Woher nimmt man da die Sicherheit, dass die nicht nachweisbar legal
erworbenen Gegenstände aus Straftaten stammen?

Bei einem externen Lager halte ich die Annahme für wesentlich
naheliegender als in der eigenen Wohnung.

[Tim Landscheidt]

Post by Thomas Hochstein
[…]
[1] In diesen Fällen kommt noch hinzu, dass der Verbleib der Waren
regelmäßig niemanden interessiert. Der Empfänger hat Ersatz bekommen, dem
Paketunternehmen und dem Absender ist's egal, weil bereits als
Versicherungsschaden gemeldet oder anderweitig abgewickelt. Selbst wenn
mal Sendungsnummern vorhanden sind, weigern sich die Absender (große
Versandhäuser) nicht selten, Adressaten und Inhalt mitzuteilen.

Und in Gegensatz zu dem neulich hier diskutierten Partyver-
anstalter erlässt dann das Amtsgericht keinen Durchsuchungs-
beschluss, um diese Informationen zu erhalten?

Tim

[Stefan Schmitz]

Post by Tim Landscheidt

Post by Thomas Hochstein
[…]
[1] In diesen Fällen kommt noch hinzu, dass der Verbleib der Waren
regelmäßig niemanden interessiert. Der Empfänger hat Ersatz bekommen, dem
Paketunternehmen und dem Absender ist's egal, weil bereits als
Versicherungsschaden gemeldet oder anderweitig abgewickelt. Selbst wenn
mal Sendungsnummern vorhanden sind, weigern sich die Absender (große
Versandhäuser) nicht selten, Adressaten und Inhalt mitzuteilen.

Und in Gegensatz zu dem neulich hier diskutierten Partyver-
anstalter erlässt dann das Amtsgericht keinen Durchsuchungs-
beschluss, um diese Informationen zu erhalten?

Was würde für die Ermittlungen gegen die Täter bringen?

[Tim Landscheidt]

Post by Stefan Schmitz

Post by Tim Landscheidt

Post by Thomas Hochstein
[…]
[1] In diesen Fällen kommt noch hinzu, dass der Verbleib der Waren
regelmäßig niemanden interessiert. Der Empfänger hat Ersatz bekommen, dem
Paketunternehmen und dem Absender ist's egal, weil bereits als
Versicherungsschaden gemeldet oder anderweitig abgewickelt. Selbst wenn
mal Sendungsnummern vorhanden sind, weigern sich die Absender (große
Versandhäuser) nicht selten, Adressaten und Inhalt mitzuteilen.

Und in Gegensatz zu dem neulich hier diskutierten
Partyver-
anstalter erlässt dann das Amtsgericht keinen Durchsuchungs-
beschluss, um diese Informationen zu erhalten?

Was würde für die Ermittlungen gegen die Täter bringen?

Das weiß wahrscheinlich die Staatsanwaltschaft/Polizei, die
diese Information auf freiwilliger Basis erfragen wollte.
Meine Vermutung wäre, dass man dann unter anderem auch den
„Diebstahl“ derjenigen Waren verfolgen könnte, die der Täter
bereits verscherbelt hat.

Tim