Handtaschendieb aufhalten

[Ulf_Kutzner]

Hallo Experten
ich habe kürzlich im Internet ein Video gesehen, wo anscheinend in einer
Fußgängerzone ein Dieb mit dem Fahrrad an einer alten Frau vorbei fährt
und
ihr die Handtasche entreißt. Die Frau wird dabei ziemlich heftig
umgerissen.
Ein kurzes Stück weiter wirft ihm jemand aus einem Straßencafe einen
Stuhl
in den Weg, worauf der Dieb seinerseits heftig stürzt.

Es gibt Gründe, Deinen Dieb für einen Räuber zu halten.

-> dsrs

[Stefan Schmitz]

Post by Ulf_Kutzner

Hallo Experten
ich habe kürzlich im Internet ein Video gesehen, wo anscheinend in einer
Fußgängerzone ein Dieb mit dem Fahrrad an einer alten Frau vorbei fährt
und
ihr die Handtasche entreißt. Die Frau wird dabei ziemlich heftig
umgerissen.
Ein kurzes Stück weiter wirft ihm jemand aus einem Straßencafe einen
Stuhl
in den Weg, worauf der Dieb seinerseits heftig stürzt.

Es gibt Gründe, Deinen Dieb für einen Räuber zu halten.

Ist gegenüber einem Räuber etwa andere Notwehr zulässig als gegenüber
einem Dieb?

[Henning Koch]

Post by Stefan Schmitz
Ist gegenüber einem Räuber etwa andere Notwehr zulässig als gegenüber
einem Dieb?

du machst den zweiten Schritt vor dem ersten:

Geht es denn überhaupt an diesem Punkt um Notwehr (wir wollen
verhindern, dass die alte Dame um ihr Eigentum gebracht wird) oder um
das Jedermann-Festnahmerecht (wir wollen verhindern, dass der Täter
sich der Strafverfolgung entzieht)?

Um das zu beantworten müsste man im ersten Schritt klären, ob der
Angriff (auf das Eigentum) noch "gegenwärtig" ist.

Wenn man (bzw. hinterher: der Richter) das so anerkennt, sind wir im
Bereich der Notwehr. Dann wäre zu prüfen, ob der Wurf des Stuhls
notwenig war. War er das weil man z.B. durch "Aufspringen, Hinlaufen
und Fessthalten" den Täter nicht mit ausreichender Sicherheit von der
Tatvollendung hätte abhalten können, sollte die Handlung als Notwehr
gerechtfertigt (bzw. geboten) sein; eine Prüfung der
Verhältnismäßigkeit wäre nicht vorgesehen.

Ob man dann im nächsten Schritt nur die Beute sichert oder auch den
Täter festhält (und wenn, mit welchen Mitteln) wäre eine neue
Fragestellung.

Sieht man die Notwehr nicht (mehr) als gegeben an, bleibt das
Festnahmerecht. Da hier aber wohl nach hM eine
Verhältnismäßigkeitsprüfung vorzunehmen ist könnte es durchaus einen
Unterschied machen, ob man einen kleinen Dieb festnehmen will oder
einen Verbrecher, dem mindestens ein Raub, wenn nicht sogar ein
schwerer Raub anzulasten ist.

[Stefan Schmitz]

Post by Henning Koch

Post by Stefan Schmitz
Ist gegenüber einem Räuber etwa andere Notwehr zulässig als gegenüber
einem Dieb?

Geht es denn überhaupt an diesem Punkt um Notwehr (wir wollen
verhindern, dass die alte Dame um ihr Eigentum gebracht wird) oder um
das Jedermann-Festnahmerecht (wir wollen verhindern, dass der Täter
sich der Strafverfolgung entzieht)?
Um das zu beantworten müsste man im ersten Schritt klären, ob der
Angriff (auf das Eigentum) noch "gegenwärtig" ist.

Solange der beobachtete Täter noch mit der Beute in unmittelbarer Nähe
ist, sehe ich da kein Problem.

Post by Henning Koch
Wenn man (bzw. hinterher: der Richter) das so anerkennt, sind wir im
Bereich der Notwehr. Dann wäre zu prüfen, ob der Wurf des Stuhls
notwenig war. War er das weil man z.B. durch "Aufspringen, Hinlaufen
und Fessthalten" den Täter nicht mit ausreichender Sicherheit von der
Tatvollendung hätte abhalten können, sollte die Handlung als Notwehr
gerechtfertigt (bzw. geboten) sein; eine Prüfung der
Verhältnismäßigkeit wäre nicht vorgesehen.
Ob man dann im nächsten Schritt nur die Beute sichert oder auch den
Täter festhält (und wenn, mit welchen Mitteln) wäre eine neue
Fragestellung.
Sieht man die Notwehr nicht (mehr) als gegeben an, bleibt das
Festnahmerecht. Da hier aber wohl nach hM eine
Verhältnismäßigkeitsprüfung vorzunehmen ist könnte es durchaus einen
Unterschied machen, ob man einen kleinen Dieb festnehmen will oder
einen Verbrecher, dem mindestens ein Raub, wenn nicht sogar ein
schwerer Raub anzulasten ist.

Festnahmerecht würde eh nur zum Festhalten berechtigen, nicht zu einer
Attacke mit Gegenständen.

[Henning Koch]

Post by Stefan Schmitz
Festnahmerecht würde eh nur zum Festhalten berechtigen, nicht zu einer
Attacke mit Gegenständen.

das mag ich ungeprüft so erstmal nicht glauben: Man wird den Täter ja
vor dem Festhalten auch anhalten müssen und dürfen.

Möglicherweise kommt es dann aber am Ende noch darauf an, ob man vor
dem Stuhlwurf laut und deutlich "halt, stehenbleiben!" gerufen hat
oder so...

[Ulf_Kutzner]

Post by Henning Koch

Post by Stefan Schmitz
Ist gegenüber einem Räuber etwa andere Notwehr zulässig als gegenüber
einem Dieb?

Geht es denn überhaupt an diesem Punkt um Notwehr (wir wollen
verhindern, dass die alte Dame um ihr Eigentum gebracht wird) oder um
das Jedermann-Festnahmerecht (wir wollen verhindern, dass der Täter
sich der Strafverfolgung entzieht)?

Wenn der Räuber nicht gleich stirbt, sondern
sich etwa das Knie blutig schlägt und seine
Flucht ohne Beute fortsetzt, dann stellt sich
diese Frage in voller Schönheit.

[Ulf_Kutzner]

Post by Stefan Schmitz

Post by Ulf_Kutzner

Hallo Experten
ich habe kürzlich im Internet ein Video gesehen, wo anscheinend in einer
Fußgängerzone ein Dieb mit dem Fahrrad an einer alten Frau vorbei fährt
und
ihr die Handtasche entreißt. Die Frau wird dabei ziemlich heftig
umgerissen.
Ein kurzes Stück weiter wirft ihm jemand aus einem Straßencafe einen
Stuhl
in den Weg, worauf der Dieb seinerseits heftig stürzt.

Es gibt Gründe, Deinen Dieb für einen Räuber zu halten.

Ist gegenüber einem Räuber etwa andere Notwehr zulässig als gegenüber
einem Dieb?

Nachdem hier zwischen den Zeilen
wohl ein krasses Mißverhältnis
werden sollte, will ich das nicht
rundweg verneinen.

Und die hier beschriebene Notwehr
ist eine vom Typ Nothilfe, ohne
daß dies zwingend Einfluß auf die
Verneinung eines Mißverhältnisses
haben müßte.

[Henning Koch]

Post by Ulf_Kutzner

Post by Stefan Schmitz
Ist gegenüber einem Räuber etwa andere Notwehr zulässig als gegenüber
einem Dieb?

Nachdem hier zwischen den Zeilen
wohl ein krasses Mißverhältnis
werden sollte, will ich das nicht
rundweg verneinen.

Wenn wir über das krasse Missverhältnis nachdenken, dann müsste dieses
aber zwischen dem entrissenen Wert und der durch die Notwehrhandlung
zugefügten Verletzung des Täters bestehen. Dabei spielt es IMNSHO
keine Rolle, ob der Täter die Handtasche einfach aus dem Gepäckkorb
des Rollators gegriffen oder wie im Sachverhalt des OP beschrieben der
Besitzerein mit Gewalt entrissen hat.

Insofern würde ich es also durchaus verneinen wollen, aber IANAL ;-)

Im Klartext: die strafrechtliche Einstufung der Tat hat nach meinem
Verständnis keinen Einfluss auf den möglichen Umfang der Notwehr,
sondern nur auf den der Festnahme.

Um mal ein Extrembeispiel zu konstruieren:
Der Täter schlägt beim Sturz vom Fahrrad mit dem Kopf auf eine
Betonkante auf und ist tot. In der Handtasche befanden sich ein Paket
Papiertaschentücher und eine halbvolle PET-Flasche Mineralwasser.

Wie sieht es nun für den Nothelfenden aus, und zwar sowohl straf- wie
auch zivilrechtlich?

[Gerald Gruner]

Post by Henning Koch
Der Täter schlägt beim Sturz vom Fahrrad mit dem Kopf auf eine
Betonkante auf und ist tot. In der Handtasche befanden sich ein Paket
Papiertaschentücher und eine halbvolle PET-Flasche Mineralwasser.
Wie sieht es nun für den Nothelfenden aus, und zwar sowohl straf- wie
auch zivilrechtlich?

Nehmen wir zusätzlich mal an, die Bestohlene hätte sich bei dem Sturz den
Schädel eingeschlagen. Wie sähe es dann aus..?

MfG
Gerald

[Stefan Schmitz]

Post by Gerald Gruner

Post by Henning Koch
Der Täter schlägt beim Sturz vom Fahrrad mit dem Kopf auf eine
Betonkante auf und ist tot. In der Handtasche befanden sich ein Paket
Papiertaschentücher und eine halbvolle PET-Flasche Mineralwasser.
Wie sieht es nun für den Nothelfenden aus, und zwar sowohl straf- wie
auch zivilrechtlich?

Nehmen wir zusätzlich mal an, die Bestohlene hätte sich bei dem Sturz den
Schädel eingeschlagen. Wie sähe es dann aus..?

Das kann bei einem einfachen Diebstahl nicht passieren. Bei einem Raub
ist der Wert der geraubten Sache egal.

[Henning Koch]

Post by Stefan Schmitz
Das kann bei einem einfachen Diebstahl nicht passieren. Bei einem Raub
ist der Wert der geraubten Sache egal.

Bei der Notwehr darf es kein grobes Missverhältnis zwischen dem zu
verteidigenden Rechtsgut und der Verteidigungshandlung geben.

Ein Paket Papiertaschentücher und eine halbvolle PET-Flasche
Mineralwasser gegen ein Menschenleben sollten wohl so ein grobes
Missverhältnis sein.

Für die Notwehr ist es egal, ob es Raub, Diebstahl oder Unteschlagung
war....

[Stefan Schmitz]

Post by Henning Koch

Post by Stefan Schmitz
Das kann bei einem einfachen Diebstahl nicht passieren. Bei einem Raub
ist der Wert der geraubten Sache egal.

Bei der Notwehr darf es kein grobes Missverhältnis zwischen dem zu
verteidigenden Rechtsgut und der Verteidigungshandlung geben.
Ein Paket Papiertaschentücher und eine halbvolle PET-Flasche
Mineralwasser gegen ein Menschenleben sollten wohl so ein grobes
Missverhältnis sein.
Für die Notwehr ist es egal, ob es Raub, Diebstahl oder Unteschlagung
war....

Beim Raub geht es nicht um den Wert der geraubten Sache, sondern um die
ausgeübte Gewalt oder Drohung. Wäre doch höchst seltsam, wenn Notwehr
gegen eine Tat nicht zulässig wäre, die mit Mindeststrafe belegt ist.

[Wolfgang Schreiber]

Post by Henning Koch
Für die Notwehr ist es egal, ob es Raub, Diebstahl oder Unteschlagung
war....

Ich halte Notwehr bei Unterschlagung für unmöglich.

[Karl Müller]

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Henning Koch
Für die Notwehr ist es egal, ob es Raub, Diebstahl oder Unteschlagung
war....

Ich halte Notwehr bei Unterschlagung für unmöglich.

Bei Unterschlagung könnte Dein Einwand durchaus richtig sein

mfg

Karl

[Stefan Schmitz]

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Henning Koch
Für die Notwehr ist es egal, ob es Raub, Diebstahl oder Unteschlagung
war....

Ich halte Notwehr bei Unterschlagung für unmöglich.

Nothilfe geht.

[Henning Koch]

Post by Wolfgang Schreiber
Ich halte Notwehr bei Unterschlagung für unmöglich.

Ich konstruiere mal ein Beispiel:

An einem Aussichtspunkt betrachtet der E mit einem Fernglas
(meinetwegen im Wert von mehreren tausend Euro) die Aussicht. Auf
freundliche Anfrage hin gestattet er dem T einen Blick durch das
Gerät. Dieser gibt es aber nicht seinem Eigentümer zurück sondern
entfernt sich mit seiner Beute.

Ich sehe hier sowohl eine Unterschlagung als auch eine mögliche
Notwehrsituation.

[Wolfgang Schreiber]

Post by Henning Koch
Dieser gibt es aber nicht seinem Eigentümer zurück sondern
entfernt sich mit seiner Beute.

Da würde mich jetzt interessieren, ob ein Richter /daraus/ nicht doch
einen Diebstahl macht. Das sich-entfernen war ja gewiss nicht Teil der
Abmachung.

[Henning Koch]

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Henning Koch
Dieser gibt es aber nicht seinem Eigentümer zurück sondern
entfernt sich mit seiner Beute.

Da würde mich jetzt interessieren, ob ein Richter /daraus/ nicht doch
einen Diebstahl macht. Das sich-entfernen war ja gewiss nicht Teil der
Abmachung.

wo siehst du den Bruch des fremden Gewahrsams durch den Täter?

[Stefan Schmitz]

Post by Henning Koch

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Henning Koch
Dieser gibt es aber nicht seinem Eigentümer zurück sondern
entfernt sich mit seiner Beute.

Da würde mich jetzt interessieren, ob ein Richter /daraus/ nicht doch
einen Diebstahl macht. Das sich-entfernen war ja gewiss nicht Teil der
Abmachung.

wo siehst du den Bruch des fremden Gewahrsams durch den Täter?

Ich sehe weiterhin Gewahrsam des Eigentümers, da er sich in
unmittelbarer Nähe befindet. Der wird gebrochen durch das Weggehen.
Wie im Supermarkt mit der Ware im Einkaufswagen.

[Wolfgang Schreiber]

Post by Henning Koch
wo siehst du den Bruch des fremden Gewahrsams durch den Täter?

Im Vorgang des Weggehens.

[Ulf_Kutzner]

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Henning Koch
Dieser gibt es aber nicht seinem Eigentümer zurück sondern
entfernt sich mit seiner Beute.

Da würde mich jetzt interessieren, ob ein Richter /daraus/ nicht doch
einen Diebstahl macht. Das sich-entfernen war ja gewiss nicht Teil der
Abmachung.

Wir hatten doch halbwegs unlängst das
(zivilrechtliche) Nichtabhandengekommensein
eines Probefahrtwagens.

[Wolfgang Schreiber]

Post by Ulf_Kutzner
Wir hatten doch halbwegs unlängst das
(zivilrechtliche) Nichtabhandengekommensein
eines Probefahrtwagens.

Bei einer Probefahrt ist das sich-entfernen (mit dem Auto) aber - anders
als bei unserem konstruierten Fernglasbeispiel - Teil der Vereinbarung.
Ebenso beim Ausleihen eines Buches aus der Bücherei.

[Thomas Hochstein]

Post by Henning Koch
An einem Aussichtspunkt betrachtet der E mit einem Fernglas
(meinetwegen im Wert von mehreren tausend Euro) die Aussicht. Auf
freundliche Anfrage hin gestattet er dem T einen Blick durch das
Gerät. Dieser gibt es aber nicht seinem Eigentümer zurück sondern
entfernt sich mit seiner Beute.

Der Gewahrsam ist in dieser Konstellation m.E. nur gelockert, daher
Diebstahl.

[Ulf_Kutzner]

Post by Thomas Hochstein

Post by Henning Koch
An einem Aussichtspunkt betrachtet der E mit einem Fernglas
(meinetwegen im Wert von mehreren tausend Euro) die Aussicht. Auf
freundliche Anfrage hin gestattet er dem T einen Blick durch das
Gerät. Dieser gibt es aber nicht seinem Eigentümer zurück sondern
entfernt sich mit seiner Beute.

Der Gewahrsam ist in dieser Konstellation m.E. nur gelockert, daher
Diebstahl.

Außerdem läßt sich da in einem Strafurteil
ggf. wahlfeststellen.

[Henning Koch]

Post by Stefan Schmitz
Beim Raub geht es nicht um den Wert der geraubten Sache, sondern um die
ausgeübte Gewalt oder Drohung. Wäre doch höchst seltsam, wenn Notwehr
gegen eine Tat nicht zulässig wäre, die mit Mindeststrafe belegt ist.

Im vorliegenden Fall ist die Einwirkung auf das Opfer ja bereits
abgeschlossen. Es geht also nur noch darum, den Täter daran zu hindern
mit der Beute zu entkommen.

Und da bleibe ich dabei: es kommt für die Notwehr nur noch auf die
Sache an, und nicht mehr auf die Art und Weise, wie der Täter in ihren
Besitz gekommen ist.

[Stefan Schmitz]

Post by Henning Koch

Post by Stefan Schmitz
Beim Raub geht es nicht um den Wert der geraubten Sache, sondern um die
ausgeübte Gewalt oder Drohung. Wäre doch höchst seltsam, wenn Notwehr
gegen eine Tat nicht zulässig wäre, die mit Mindeststrafe belegt ist.

Im vorliegenden Fall ist die Einwirkung auf das Opfer ja bereits
abgeschlossen. Es geht also nur noch darum, den Täter daran zu hindern
mit der Beute zu entkommen.

Solange er nicht entkommen ist, ist der Raub noch nicht vollendet. Das
sind nicht zwei zeitlich aufeinander folgende Tatbestände, sondern ein
einheitlicher.

Post by Henning Koch
Und da bleibe ich dabei: es kommt für die Notwehr nur noch auf die
Sache an, und nicht mehr auf die Art und Weise, wie der Täter in ihren
Besitz gekommen ist.

Selbst wenn das so wäre, könnte man das höchstens dem Opfer selbst
entgegenhalten, aber nicht einem Nothelfer, der den Wert der Sache nicht
kennt.

Außerdem sind da nicht nur die relativ wertlosen Taschentücher und das
Wasser. Die Handtasche selbst hat einen wesentlich höheren Wert.

[Ulf_Kutzner]

Grundsätzlich gibt es da einen gewissen Ermessensspielraum, aber es gibt
sicherlich auch schon andere Gerichtsentscheidungen, die einen Rahmen
für exzessive Notwehr etc. abgrenzen.

Da Notwehr nicht verhältnismäßig (im engeren Sinne) sein muss, sondern
das
eingesetzte Mittel nur geeignet und erforderlich, ist "exzessive
Notwehr"
(jenseits von Sonderkonstellationen) nicht denkbar.

Und dabei hat der Gesetzgeber wieder
Sondersonderkonstellationen mit Furcht
oder Schrecken gebildet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr_(Deutschland)#Notwehrexzess_nach_%C2%A7_33_StGB

-> dsrs

[Ulf_Kutzner]

ich habe kürzlich im Internet ein Video gesehen, wo anscheinend in einer
Fußgängerzone ein Dieb mit dem Fahrrad an einer alten Frau vorbei fährt
und
ihr die Handtasche entreißt. Die Frau wird dabei ziemlich heftig
umgerissen.

Dann war der Dieb ein Räuber.

Das wurde zwar schon in den Raum gestellt,
aber noch nicht von jedem.

-> dsrs