Discussion:
40 Tagessätze für fahrlässige Tötung
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Schmitz
2022-11-05 09:55:06 UTC
Permalink
Da fährt jemand illegal an einem Stau über die Busspur vorbei, mit stark
überhöhter Geschwindigkeit, und tötet dabei ein vierjähriges Kind.

Strafe: 40 Tagessätze, von der Staatsanwaltschaft waren 70 gefordert.

Der Strafrahmen für fahrlässige Tötung reicht bis zu 5 Jahren. Wie ist
da so ein Urteil zu rechtfertigen? Und wenn das angemessen ist, mit
welchem Verhalten kommt man in den Bereich der Haftstrafe bzw. auf das
Höchstmaß?

https://www.tagesspiegel.de/berlin/prozess-um-tod-eines-vierjahrigen-endet-mit-geldstrafe-5021719.html
Dorothee Hermann
2022-11-05 16:31:26 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Da fährt jemand illegal an einem Stau über die Busspur vorbei, mit
stark überhöhter Geschwindigkeit, und tötet dabei ein vierjähriges
Kind. Strafe: 40 Tagessätze, von der Staatsanwaltschaft waren 70
gefordert.
Der Strafrahmen für fahrlässige Tötung reicht bis zu 5 Jahren. Wie
ist da so ein Urteil zu rechtfertigen? Und wenn das angemessen ist,
mit welchem Verhalten kommt man in den Bereich der Haftstrafe bzw.
auf das Höchstmaß?
https://www.tagesspiegel.de/berlin/prozess-um-tod-eines-vierjahrigen-endet-mit-geldstrafe-5021719.html
Nur mal so: Der Artikel ist von Juni 2019, der Vorfall von Oktober 2017
- wie kommst du jetzt darauf?

Und sauber recherchiert hast du nicht, denn unter dem 14.02.2020 ist zu
lesen:
"Doch gegen die Entscheidung des Amtsgerichts Tiergarten legten er, als
auch die Staatsanwaltschaft Berufung ein. Am Freitag wurde vor dem
Landgericht verhandelt. Diesmal fiel das Urteil deutlich härter aus:
*Zwei Jahre Bewährung und drei Monate Fahrverbot*.
Der Rechtsanwalt von Arbnor L. hatte Freispruch gefordert"
aus
https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel/urteil-gegen-diesen-totraser-wurde-deutlich-verschaerft


Wäre dieser Link passend zu Vorfall und NG?
https://www.bussgeldrechner.org/unfall/kind.html


Dorothee
Stefan Schmitz
2022-11-05 17:01:20 UTC
Permalink
Post by Dorothee Hermann
Post by Stefan Schmitz
Da fährt jemand illegal an einem Stau über die Busspur vorbei, mit
stark überhöhter Geschwindigkeit, und tötet dabei ein vierjähriges
Kind. Strafe: 40 Tagessätze, von der Staatsanwaltschaft waren 70
gefordert.
Der Strafrahmen für fahrlässige Tötung reicht bis zu 5 Jahren. Wie
ist da so ein Urteil zu rechtfertigen? Und wenn das angemessen ist,
mit welchem Verhalten kommt man in den Bereich der Haftstrafe bzw.
auf das Höchstmaß?
https://www.tagesspiegel.de/berlin/prozess-um-tod-eines-vierjahrigen-endet-mit-geldstrafe-5021719.html
Nur mal so: Der Artikel ist von Juni 2019, der Vorfall von Oktober 2017
- wie kommst du jetzt darauf?
Ist auf der Startseite von Mastodon verlinkt, gestern gepostet.
Post by Dorothee Hermann
Und sauber recherchiert hast du nicht, denn unter dem 14.02.2020 ist zu
Auf das Datum habe ich nicht geachtet, weil ich von einer aktuellen
Meldung ausging.
Post by Dorothee Hermann
"Doch gegen die Entscheidung des Amtsgerichts Tiergarten legten er, als
auch die Staatsanwaltschaft Berufung ein. Am Freitag wurde vor dem
*Zwei Jahre Bewährung und drei Monate Fahrverbot*.
Der Rechtsanwalt von Arbnor L. hatte Freispruch gefordert"
aus
https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel/urteil-gegen-diesen-totraser-wurde-deutlich-verschaerft
Das klingt schon viel plausibler.
Welcher Teufel mag denn da Richter und Staatsanwalt im ersten Prozess
geritten haben?
Thomas Hochstein
2022-11-06 13:36:08 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Ist auf der Startseite von Mastodon verlinkt, gestern gepostet.
Wenn es "im Internet" steht, muss es ja auch wahr, aktuell und vollständig
sein.
Martin Gerdes
2022-11-05 22:49:01 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Da fährt jemand illegal an einem Stau über die Busspur vorbei, mit stark
überhöhter Geschwindigkeit, und tötet dabei ein vierjähriges Kind.
Strafe: 40 Tagessätze, von der Staatsanwaltschaft waren 70 gefordert.
Der Strafrahmen für fahrlässige Tötung reicht bis zu 5 Jahren. Wie ist
da so ein Urteil zu rechtfertigen?
Das Opfer war nur ein Fußgänger und das Tatwerkzeug war ein PKW.
Post by Stefan Schmitz
Und wenn das angemessen ist, mit welchem Verhalten kommt man in den
Bereich der Haftstrafe bzw. auf das Höchstmaß?
Mit einem Auto als Tatwerkzeug kommt man praktisch nie zu einer
Haftstrafe. Schließlich kann das jedem passieren, daß man mit 75 auf der
Busspur an einer Kolonne vorbeibraust.

Hätte das Kind nicht aufpassen können?
Post by Stefan Schmitz
https://www.tagesspiegel.de/berlin/prozess-um-tod-eines-vierjahrigen-endet-mit-geldstrafe-5021719.html
Fahrradfahrer und Fußgänger totzufahren ist in Deutschland juristisch
billig, das war bisher schon bekannt.

Eine Schlägerei kann juristisch teurer werden.

Um das klarzustellen: Ich halte Urteile in solchen Fällen (ich habe
diesen Fall verfolgt) für deutlich zu milde. Wenn ein Autofahrer
schuldhaft einen Fußgänger oder Radfahrer ums Leben bringt, sollte nach
meinem Dafürhalten zwingend ein langes Fahrverbot erfolgen, sagen wir
mal: 1 Jahr. Wenn ein Autofahrer dieses Fahrverbot bricht, sollte
zwingend eine Gefängnisstrafe folgen. Ein solches Fahrverbot wäre dann
freilich eine erhebliche Einschränkung für den Autofahrer, das soll es
aber auch sein. Ein Unfalltod ist für das Opfer und seine Familie
schließlich auch eine erhebliche Einschränkung.

Im vorliegenden Fall sehe ich bedingten Vorsatz des Fahrers. Ich traue
mich in vergleichbarer Situation ohne jede mögliche Fußgängerbeteiligung
nicht, mit unverminderter Geschwindigkeit an einer Autokolonne
vorbeizufahren (könnte so an einer mehrspurigen Straße vor einer Ampel
vorkommen), weil ich befürchte, es könnte einer plötzlich herausziehen,
weil ihm spontan einfällt, daß er doch rechts abbiegen möchte. Nach
Abzug aller Toleranzen fuhr der Student mit 74 km/h weit schneller, als
in Ortschaften erlaubt ist und das über die Busspur, die er überhaupt
nicht benutzen darf.

Klarer Vorsatz, klar kriminelle Fahrweise, juristisch billig bewertet,
wie es in Deutschland Sitte ist. In meinen Augen ein Skandalurteil. Mein
Leben als Radfahrer ist in Deutschland vor der Justiz so gut wie nichts
wert.
Karl Müller
2022-11-06 06:44:45 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Klarer Vorsatz, klar kriminelle Fahrweise, juristisch billig bewertet,
wie es in Deutschland Sitte ist. In meinen Augen ein Skandalurteil. Mein
Leben als Radfahrer ist in Deutschland vor der Justiz so gut wie nichts
wert.
Wisch Dir bitte erst einmal den Schaum vom Mund ab

Ansonsten:

a) das Urteil wurde wohl in der Zwischenzeit revidiert und es gab 2 Jahre
auf Bewährung

b) es wurde ein Kind zu Tode gefahren und kein Radfahrer. Sind Radfahrer
besonders viel Wert vor Gericht insbesondere wenn sie Martin heißen? Ich
dachte immer Justitia trägt eine Augenbinde

mfg

Karl

P.S.: Kritik an der Justiz ist selbstverständlich genauso erlaubt wie
Kritik an Gesetzgeber und Exekutive. Pauschalvorwürfe helfen allerdings
kaum. Und Richter, die die Todesstrafe für alles und jedes als einzig
gerechtes Urteil ansehen würden hatten wir schon - brauchen wir nicht
noch mal
Wolfgang Fieg
2022-11-06 13:13:50 UTC
Permalink
Post by Karl Müller
P.S.: Kritik an der Justiz ist selbstverständlich genauso erlaubt wie
Kritik an Gesetzgeber und Exekutive. Pauschalvorwürfe helfen allerdings
kaum. Und Richter, die die Todesstrafe für alles und jedes als einzig
gerechtes Urteil ansehen würden hatten wir schon - brauchen wir nicht
noch mal
Ja, aber das grundlegende Problem ist, dass von der typischen Skepsis
und Distanz gegenüber dem Strafrecht, die einst zur "DNA" des linken und
linskliberalen Lagers gehörte, heute nichts mehr zu spüren ist. Sobald
es um bestimmte Straftaten oder Opfergruppen geht, würden viele nur zu
allzu gerne den "Freisler machen".

Wolfgang
Thomas Hochstein
2022-11-06 13:36:08 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Da fährt jemand illegal an einem Stau über die Busspur vorbei, mit stark
überhöhter Geschwindigkeit, und tötet dabei ein vierjähriges Kind.
Strafe: 40 Tagessätze, von der Staatsanwaltschaft waren 70 gefordert.
Der Strafrahmen für fahrlässige Tötung reicht bis zu 5 Jahren. Wie ist
da so ein Urteil zu rechtfertigen?
Das kann man ohne Kenntnis des Einzelfalls nicht sagen.

Zweierlei hingegen kann ich beisteuern: die Strafen fallen im Schnitt in
Süddeutschland insgesamt signifikant höher aus als im Norden, und die
"üblichen" Strafen für Verkehrsdelikte finde ich immer überraschend
niedrig.

Dessen ungeachtet wäre eine Geldstrafe bei fahrlässiger Tötung im Verkehr
hier im Süden regelmäßig nur unter besonderen Umständen denkbar, und bei
gravierenden Verkehrsverstößen regelmäßig ausgeschlossen.

In Berlin hingegen überrascht mich überhaupt nichts mehr.

-thh
Frank Hucklenbroich
2022-11-06 20:11:11 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Dessen ungeachtet wäre eine Geldstrafe bei fahrlässiger Tötung im Verkehr
hier im Süden regelmäßig nur unter besonderen Umständen denkbar, und bei
gravierenden Verkehrsverstößen regelmäßig ausgeschlossen.
Ihr habt mit Wiesheu ja auch ein unrühmliches Vorbild, der hat mit 1,99
Promille (waren 2,0 Promille damals Grenzwert? Ein Schelm wer böses dabei
denkt!) einen Menschen totgefahren und kam am Ende mit einer
Bewährungsstrafe davon.

Grüße,

Frank
Thomas Hochstein
2022-11-06 21:38:16 UTC
Permalink
der hat mit 1,99 Promille (waren 2,0 Promille damals Grenzwert?
Natürlich nicht.
einen Menschen totgefahren und kam am Ende mit einer
Bewährungsstrafe davon.
Sicher. Da spricht ja auch nichts gegen.
Frank Hucklenbroich
2022-11-07 09:18:13 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
der hat mit 1,99 Promille (waren 2,0 Promille damals Grenzwert?
Natürlich nicht.
Ich meinte jetzt nicht den Grenzwert, um legal zu fahren (das dürften
damals 0,8 Promille gewesen sein), sondern einer, mit dem jemand als so
fahruntüchtig gilt, daß es auf jeden Fall eine Straftat ist, wenn er
trotzdem fährt. Und es sich dann strafverschärfend auswirkt, wenn er mit
diesem Pegel einen Unfall verursacht.

Grüße,

Frank
Thomas Hochstein
2022-11-08 21:31:29 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Thomas Hochstein
der hat mit 1,99 Promille (waren 2,0 Promille damals Grenzwert?
Natürlich nicht.
Ich meinte jetzt nicht den Grenzwert, um legal zu fahren (das dürften
damals 0,8 Promille gewesen sein),
Kommt darauf an, ob es alkoholbedingte Ausfallerscheinungen gibt (relative
Fahruntüchtigkeit, ab 0,3 Promille).
Post by Frank Hucklenbroich
sondern einer, mit dem jemand als so
fahruntüchtig gilt, daß es auf jeden Fall eine Straftat ist, wenn er
trotzdem fährt.
Ja, der Grenzwert für die absolute Fahruntüchtigkeit. Der ist seit
Menschengedenken bei 1,0 Promille, ganz früher (1953) mal mit einem
Zuschlag von 0,5 Promille für die Messungenauigkeit [1], der dann lange
(1967-1990) bei 0,3 Promille lag [2] und nun schon sehr lange (seit 1990)
nur noch 0,1 Promille beträgt [3] -- heute also bei 1,1 Promille.

-thh

[1] BGH, Urteil vom 05.011. 1953 - 3 StR 504/53
[2] BGH, Beschluss vom 09.12.1966 - 4 StR 119/66
[3] BGH, Beschluss vom 28.06.1990 - 4 StR 297/90
--
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.
Wolfgang Fieg
2022-11-08 23:08:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Ja, der Grenzwert für die absolute Fahruntüchtigkeit. Der ist seit
Menschengedenken bei 1,0 Promille, ganz früher (1953) mal mit einem
Zuschlag von 0,5 Promille für die Messungenauigkeit [1], der dann lange
(1967-1990) bei 0,3 Promille lag [2] und nun schon sehr lange (seit 1990)
nur noch 0,1 Promille beträgt [3] -- heute also bei 1,1 Promille.
Bist Du sicher, dass die Grenzwertänderungen nur verbesserter
Messgenauigkeit geschuldet sind? War es nicht bei der Absenkung von 1,5
auf 1,3 auch so, dass es geänderte medizinisch-psychologische
Einschätzungen über die Auswirkungen des Alkohlkonsums im Bereich
zwischne 1,5 und 1,3 gab, die den BGH damals zu einer Änsderung seiner
Rechtsprechung bestimmten? Ich meine mich jedenfalls so an die damalige
Diskussion zu erinnern.

Wolfgang
Stefan Schmitz
2022-11-08 23:37:06 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Fieg
Post by Thomas Hochstein
Ja, der Grenzwert für die absolute Fahruntüchtigkeit. Der ist seit
Menschengedenken bei 1,0 Promille, ganz früher (1953) mal mit einem
Zuschlag von 0,5 Promille für die Messungenauigkeit [1], der dann lange
(1967-1990) bei 0,3 Promille lag [2] und nun schon sehr lange (seit 1990)
nur noch 0,1 Promille beträgt [3] -- heute also bei 1,1 Promille.
Bist Du sicher, dass die Grenzwertänderungen nur verbesserter
Messgenauigkeit geschuldet sind? War es nicht bei der Absenkung von 1,5
auf 1,3 auch so, dass es geänderte medizinisch-psychologische
Einschätzungen über die Auswirkungen des Alkohlkonsums im Bereich
zwischne 1,5 und 1,3 gab, die den BGH damals zu einer Änsderung seiner
Rechtsprechung bestimmten? Ich meine mich jedenfalls so an die damalige
Diskussion zu erinnern.
Das Urteil kann man hier nachlesen:
https://research.wolterskluwer-online.de/document/c1b4d2e0-8d68-437c-ba07-3121a223fd67
Da ist nur von absoluter Fahruntüchtigkeit bei 1,0-1,1 Promille die Rede
und einem Zuschlag von 0,15, den der BGH auf 0,2 erhöht.
Thomas Hochstein
2022-11-09 06:36:14 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Fieg
Bist Du sicher, dass die Grenzwertänderungen nur verbesserter
Messgenauigkeit geschuldet sind?
Einigermaßen.
Post by Wolfgang Fieg
War es nicht bei der Absenkung von 1,5
auf 1,3 auch so, dass es geänderte medizinisch-psychologische
Einschätzungen über die Auswirkungen des Alkohlkonsums im Bereich
zwischne 1,5 und 1,3 gab, die den BGH damals zu einer Änsderung seiner
Rechtsprechung bestimmten? Ich meine mich jedenfalls so an die damalige
Diskussion zu erinnern.
Schon de ursprüngliche Entscheidung aus 1953 führt zur Bestimmung des
Grenzwertes aus:

| Das ist das Ergebnis wissenschaftlich gesicherter Erfahrung. Zahlreiche
| und verschiedenartige Versuche haben ergeben, dass in aller Regel schon
| bei einem Blutalkoholgehalt von 0,5 Promille die psychophysische
| Leistungsfähigkeit messbar gestört ist und dass Fahruntüchtigkeit im
| Einzelfall schon von diesem Wert an aufwärts vorliegen kann. Bei einem
| Blutalkoholgehalt von 1 Promille ist die Leistung bereits so
| beeinträchtigt, dass die meisten Menschen fahruntüchtig sind. Nur aus
| Sicherheitsgründen - wegen der Schwankungsbreite der Widmarkschen
| Reaktion und wegen gewisser Ungenauigkeiten, die sich bei spät
| durchgeführter Blutentnahme ergeben können - wird der Beginn unbedingter,
| d.h. von sonstigen Beweisanzeichen unabhängiger Fahruntüchtigkeit erst
| bei einem Blutalkoholgehalt von 1,5 Promille angesetzt [...].
- BGH, Urteil vom 05.011. 1953 - 3 StR 504/53

1966 hat sich der BGH dann auf Gutachten des Bundesgesundheitsamtes
gestützt, die auch internationale Forschungsergebnisse einbezogen haben
und auf einen Grenzwert von 1,0-1,1 Promille mit 0,15 Promille
Schwankungsbreite kommen. Er ist dann von 1,1 Promille mit 0,2 Promille
Sicherheitszuschlag ausgegangen.

1990 ist der BGH dann aufgrund neuerer Forschung zu seinem ursprünglichen
Wert von 1,0 Promille zurückgekehrt und hat aufgrund verbesserter
Bestimmungsgenauigkeit und ständige Prüfung durch Ringversuche den
Sicherheitszuschlag auf 0,1 Promille abgesenkt.

-thh
--
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.
Ulf Kutzner
2022-11-09 11:35:17 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Fieg
Bist Du sicher, dass die Grenzwertänderungen nur verbesserter
Messgenauigkeit geschuldet sind?
Einigermaßen.
Walter, bist Du's?

Ulf Kutzner
2022-11-07 09:55:23 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
der hat mit 1,99 Promille (waren 2,0 Promille damals Grenzwert?
Natürlich nicht.
einen Menschen totgefahren und kam am Ende mit einer
Bewährungsstrafe davon.
Sicher. Da spricht ja auch nichts gegen.
Außer der Übung, und Du schreibst, im
Süden strafe man eigentlich härter,
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regelmäßig zu versagen. Wenn man
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