Handwerker ohne Erlaubnis auf dem Grundstück

[Jochen Walerka]

Mal wieder lebendes Futter für die Fans von Nachbarschaftsstreits:
(der Fall gilt für BaWü, kenne andre Bauvorschriften nicht, die sind
vll. ähnlich)

Jedenfalls muss hier, wenn ein Gebäude grenzanliegend gebaut wird,
Zutritt für die vom Nachbarn beauftragten Handwerker gewährt werden.
Allerdings unter der Voraussetzung, dass das Zutrittsbegehren 2 Wochen
vorher angekündigt wird.

Ein Handwerker des Nachbarn klingelt also und kündigt an, dass er
SOFORT aufs Grundstück will, was ihm verweigert wird. Seine Reaktion
"Mir doch egal." und er beginnt, auf dem Rasen ein Gerüst
aufzustellen.

IMHO fällt das bereits unter Strafrecht (Hausfriedensbruch), aus
Nachbar- bzw. Handwerkersicht wird aber mit Zivilrecht (wegen Baurecht
- ohne Berücksichtigung der 2-Wochen-Frist) argumentiert.

Wie sehen hier die Experten das?
Anzeige wurde jedenfalls erstattet.

Jo

[Hans Beiger]

Post by Jochen Walerka
Wie sehen hier die Experten das?
Anzeige wurde jedenfalls erstattet.
Jo

Hallo,

Google nach " hammerschlagrecht "

Hans

[Jochen Walerka]

Post by Hans Beiger
Google nach " hammerschlagrecht "

Hallo Hans,

danke, den Begriff kannte ich nicht und http://www.bau.de/forum/sonst/1015.htm
habe ich gefunden und fand das aufschlussreich.
Die wenigsten wissen etwas von der 2-Wochen-Frist, sogar der
zuständige Mensch im LRA musste blättern. Das heisst, mein RA ist
baurechtlich doch sehr fit :)

Die ursprüngliche Frage, ob sich ein Handwerker, der sich nicht um die
2-Wochen-Frist kümmert, wegen Hausfriedensbruchs strafbar macht, ist
aber noch unbeantwortet.

Gruss
Jo

[Thomas Hochstein]

Post by Jochen Walerka
Die ursprüngliche Frage, ob sich ein Handwerker, der sich nicht um die
2-Wochen-Frist kümmert, wegen Hausfriedensbruchs strafbar macht, ist
aber noch unbeantwortet.

Das hängt von der zivilrechtlichen Vorfrage ab, ob er sich dort
widerrechtlich odermit Befugnis aufhält. Wenn nein, dann ja.

[Thomas Hertel]

Post by Thomas Hochstein

Post by Jochen Walerka
Die ursprüngliche Frage, ob sich ein Handwerker, der sich nicht um die
2-Wochen-Frist kümmert, wegen Hausfriedensbruchs strafbar macht, ist
aber noch unbeantwortet.

Das hängt von der zivilrechtlichen Vorfrage ab, ob er sich dort
widerrechtlich odermit Befugnis aufhält. Wenn nein, dann ja.

Nachdem ihm das Betreten vom Eigentümer verboten wurde, hält er sich
ja wohl in jedem Falle widerrechtlich dort auf, selbst wenn er die
2-Wochen-Frist eingehalten hätte. Im Zweifel muss er (bzw. der
Nachbar) halt das Betretungsrecht einklagen und notfalls mit Hilfe des
GV durchsetzen - oder sehe ich da was flasch?

Gruß
Thomas

[Lars Friedrich]

Post by Thomas Hertel

Post by Thomas Hochstein

Post by Jochen Walerka
Die ursprüngliche Frage, ob sich ein Handwerker, der sich nicht um die
2-Wochen-Frist kümmert, wegen Hausfriedensbruchs strafbar macht, ist
aber noch unbeantwortet.

Das hängt von der zivilrechtlichen Vorfrage ab, ob er sich dort
widerrechtlich odermit Befugnis aufhält. Wenn nein, dann ja.

Nachdem ihm das Betreten vom Eigentümer verboten wurde, hält er sich
ja wohl in jedem Falle widerrechtlich dort auf, selbst wenn er die
2-Wochen-Frist eingehalten hätte.

Nein, natürlich nicht. Widerrechtlich hält er sich dort nur dann auf,
wenn er kein Recht dazu hat.

Grüße,
Lars Friedrich

[Jens Müller]

Post by Lars Friedrich
Nein, natürlich nicht. Widerrechtlich hält er sich dort nur dann auf,
wenn er kein Recht dazu hat.

Das Recht hat er IMO dann, wenn ihm der Zutritt gewährt wird, und wenn
nicht, dann nicht. Das ist IMO unabhängig davon, ob der
Grundstückseigentümer verpflichtet ist, Zutritt zu gewähren.

[Lars Friedrich]

Post by Jens Müller

Post by Lars Friedrich
Nein, natürlich nicht. Widerrechtlich hält er sich dort nur dann auf,
wenn er kein Recht dazu hat.

Das Recht hat er IMO dann, wenn ihm der Zutritt gewährt wird, und wenn
nicht, dann nicht.

Natürlich nicht. Das Recht hat er, auch wenn ihm der Zutritt verwehrt wird.

Stell dir vor die Polizei steht mit einem Durchsuchungsbeschluss vor
deiner Tür. Soll die dich dann zusätzlich auf Zustimmung verklagen, wenn
du dich weiterhin weigerst, die Tür aufzumachen? Und wenn das Gericht
dann dir erzählt, dass du zuzustimmen hast und trotzdem nicht die Tür
aufmachst, soll man dich dann zur Zustimmung des Gerichtsurteils zur
Zustimmung des Betretens verklagen?

Auf Zustimmung verklagt man dann, wenn die Zustimmung notwendig ist.

Grüße,
Lars Friedrich

[Jochen Walerka]

On 26 Sep., 20:56, Lars Friedrich

Post by Lars Friedrich

Post by Jens Müller
Das Recht hat er IMO dann, wenn ihm der Zutritt gewährt wird, und wenn
nicht, dann nicht.

So sehe ich das auch

Post by Lars Friedrich
Natürlich nicht. Das Recht hat er, auch wenn ihm der Zutritt verwehrt wird.

Und so nicht.

Post by Lars Friedrich
Stell dir vor die Polizei steht mit einem Durchsuchungsbeschluss vor
deiner Tür.

Du vergleichst Aepfel mit Birnen. Seit wann hat ein Handwerker
hoheitliche Aufgaben? Die Polizei hingegen kann im Notfall auch _ohne_
Durchsuchungsbeschluss aufs Grundstück.

Post by Lars Friedrich
Auf Zustimmung verklagt man dann, wenn die Zustimmung notwendig ist.

So sieht das wohl aus. Wobei der in einem anderen Beitrag oben
erwähnte Weg per Klage und GV auch nur theoretisch ist. Wenn ich nach
2 Wochen Vorankündigung den Zutritt immer noch verweigere, kann der
problemlos auch per einstweiliger Verfügung erzwungen werden. Und das
wars dann eben.
Interessant bleibt trotzdem, ob ich dem gleichen Handwerker, der
bereits Straftaten auf meinem Grundstück verübt hat, immer noch
Zutritt gewähren muss oder ob ich den _lebenslänglich_ aussperren
darf.

Post by Lars Friedrich
Grüße,
Lars Friedrich

Grüsse zurück
Jo

[Lars Friedrich]

Post by Jochen Walerka

Post by Lars Friedrich

Post by Jens Müller
Das Recht hat er IMO dann, wenn ihm der Zutritt gewährt wird, und wenn
nicht, dann nicht.

So sehe ich das auch

Post by Lars Friedrich
Natürlich nicht. Das Recht hat er, auch wenn ihm der Zutritt verwehrt wird.

Und so nicht.

Glücklicherweise herrscht im Gerichtssaal keine Demokratie.^1

Post by Jochen Walerka

Post by Lars Friedrich
Stell dir vor die Polizei steht mit einem Durchsuchungsbeschluss vor
deiner Tür.

Du vergleichst Aepfel mit Birnen. Seit wann hat ein Handwerker
hoheitliche Aufgaben? Die Polizei hingegen kann im Notfall auch _ohne_
Durchsuchungsbeschluss aufs Grundstück.

Gegenfrage:
Wie kommst du darauf dass die Polizei mehr darf als der Handwerker?
Na?

Tadda.
Richtig. Weil es ein Gesetz gibt, dass es der Polizei erlaubt.

Was machen wir, wenn es ein Gesetz gibt, dass dem Handwerker das
erlaubt, was der Polizei erlaubt ist?
Na?

Tadda.
Richtig. Wir stellen fest, dass der Handwerker das Recht hat, das
Gelände zu betreten ohne sich wegen Hausfriedensbruch strafbar zu
machen, auch wenn der Eigentümer schimpft wie ein Rohrspatz.

Post by Jochen Walerka

Post by Lars Friedrich
Auf Zustimmung verklagt man dann, wenn die Zustimmung notwendig ist.

So sieht das wohl aus. Wobei der in einem anderen Beitrag oben
erwähnte Weg per Klage und GV auch nur theoretisch ist. Wenn ich nach
2 Wochen Vorankündigung den Zutritt immer noch verweigere, kann der
problemlos auch per einstweiliger Verfügung erzwungen werden.

Was soll denn die einstweilige Verfügung beinhalten? Das der Eigentümer
mit dem Kopf zu nicken hat? Nein, so eine Verfügung wird es nicht geben.
Was sollte denn auch dann passieren? Erzwingungshaft der Nicht-Verweigerung?

Unabhängig davon wäre so eine einstweilige Verfügung eine Vorwegnahme
der Hauptsache (was sollte nämlich noch erklagt werden danach?) und
damit formal schon nicht zulässig.

Die einzigen Klagen die es geben kann, sind die des Eigentümers, nämlich
die einstweilige Verfügung gegen den Handwerker das Grundstück nicht zu
betreten, gegen den Nachbarn weiter Handwerker damit zu beauftragen,
dass Grundstück zu betreten und die Klage gegen das Land zur
Feststellung der Rechtswidrigkeit des Gesetzes.

Falls du den Handwerker beschimpfst oder behinderst, dann kann er dich
auf Unterlassung und/oder Schadensersatz verklagen.

Grüße,
Lars Friedrich

^1 Jedenfalls nicht _vor_ der Richterbank.

[Jochen Walerka]

Post by Thomas Hochstein

Post by Jochen Walerka
Die ursprüngliche Frage, ob sich ein Handwerker, der sich nicht um die
2-Wochen-Frist kümmert, wegen Hausfriedensbruchs strafbar macht, ist
aber noch unbeantwortet.

Das hängt von der zivilrechtlichen Vorfrage ab, ob er sich dort
widerrechtlich odermit Befugnis aufhält. Wenn nein, dann ja.

Na ja, widerrechtlich ist es ja in dem Moment, wo ihm der Zutritt
durch den Grundstückseigentümer untersagt wird, weil keine 2-
Wochenfrist eingehalten wurde.
Mittlerweile hat mir jetzt auch die Polizei recht gegeben, der
Handwerker musste am 2. Tag abziehen.

Jo

[Tobias "Elch" Claren]

Man könnte 2 Wochen lang den Bereich zum Hundeklo erklären ;-D .
Die Hadwerker werden sich freuen.
Notfalls sammelt man ab dann zwei Wochen alles was man kriegen kann.
Welche Stadt geht gegen einen Bürger vor der freiwillig Hundehaufen
einsammelt?

[Klaus Wahls]

Hallo!

Ich habe die anderen Beiträge gelesen. Hammerschlagsrecht kannte ich
auch nicht.
Aber ich frage mich, warum du diesen Handwerker nicht vom Grundstück
geschmissen hast,
bzw. warum du nicht erstmal die Polizei hinzugezogen hast?

Klaus

[Jochen Walerka]

Post by Klaus Wahls
Ich habe die anderen Beiträge gelesen. Hammerschlagsrecht kannte ich
auch nicht.
Aber ich frage mich, warum du diesen Handwerker nicht vom Grundstück
geschmissen hast,
bzw. warum du nicht erstmal die Polizei hinzugezogen hast?

da sind äusserst bunte Geschichten abgelaufen, das war schon soap-
reif.
Die hinzugerufene Polizei gab erstmal dem Handwerker recht.
Nach einem Telefonat mit dem Baumenschen vom LRA, der seinen
Gesetzestext studiert hat, gab sie mir recht.

Inzwischen läuft eine Anzeige von mir gegen Bauherrn, Bruder und
Handwerker wegen Körperverletzung, Sachbeschädigung und
Hausfriedensbruch.
Nächste Woche gehe ich auf Anwaltssuche.
Mit der IHK werde ich auch noch telefonieren, ob die ihren Meistern in
der Ausbildung nicht die für sie relevanten Gesetzestexte beibringen.
Zusätzlich gibts dort dann auch noch eine Beschwerde über den Typen.

Jo

[Stephan Behrendt]

Post by Jochen Walerka

Post by Klaus Wahls
Ich habe die anderen Beiträge gelesen. Hammerschlagsrecht kannte ich
auch nicht.
Aber ich frage mich, warum du diesen Handwerker nicht vom Grundstück
geschmissen hast,
bzw. warum du nicht erstmal die Polizei hinzugezogen hast?

da sind äusserst bunte Geschichten abgelaufen, das war schon soap-
reif.
Die hinzugerufene Polizei gab erstmal dem Handwerker recht.
Nach einem Telefonat mit dem Baumenschen vom LRA, der seinen
Gesetzestext studiert hat, gab sie mir recht.
Inzwischen läuft eine Anzeige von mir gegen Bauherrn, Bruder und
Handwerker wegen Körperverletzung, Sachbeschädigung und
Hausfriedensbruch.
Nächste Woche gehe ich auf Anwaltssuche.
Mit der IHK werde ich auch noch telefonieren, ob die ihren Meistern in
der Ausbildung nicht die für sie relevanten Gesetzestexte beibringen.
Zusätzlich gibts dort dann auch noch eine Beschwerde über den Typen.

Mal abgesehen von der Rechtslage, Jochen,

Was hast du gewonnen, wenn der Handwerker 10 Tage später kommt?

Hammerschlagrecht klingt jedenfalls gut.

Gruß
Stephan

[Jochen Walerka]

Post by Stephan Behrendt
Mal abgesehen von der Rechtslage, Jochen,
Was hast du gewonnen, wenn der Handwerker 10 Tage später kommt?

Da geb ich dir eine offene und ehrliche Antwort:
es liegt in der Natur von Nachbarschaftsstreits, irrational und wenig
nachvollziehbar zu sein.

Die andere Antwort, die nur in diesem kleinen Universum des
Nachbarschaftsstreits Bestand hat, lautet:
derselbe Handwerker wird gar nicht mehr kommen, denn der hat sich
durch seinen Hausfriedensbruch selbst disqualifiziert.

Jo

[Rupert Haselbeck]

Post by Stephan Behrendt
Was hast du gewonnen, wenn der Handwerker 10 Tage später kommt?

Er hat erreicht, daß der Spaß deutlich teurer wird, weil der Nachbar ihn
jetzt halt verklagen muß, um zu seinem Recht zu kommen. Aber bei
derartigen Streitereien unter Nachbarn geht ohnehin selten um
vernünftige Überlegungen. Oft wissen die Streithähne noch nichtmal
selber so recht, warum sie sich zanken.

Post by Stephan Behrendt
Hammerschlagrecht klingt jedenfalls gut.

Natürlich ist der Nachbar im Recht. Er muß lediglich rechtzeitig seinen
Wunsch ankündigen

MfG
Rupert

[Dietz Proepper]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Stephan Behrendt
Was hast du gewonnen, wenn der Handwerker 10 Tage später kommt?

Er hat erreicht, daß der Spaß deutlich teurer wird, weil der Nachbar ihn
jetzt halt verklagen muß, um zu seinem Recht zu kommen. Aber bei
derartigen Streitereien unter Nachbarn geht ohnehin selten um
vernünftige Überlegungen. Oft wissen die Streithähne noch nichtmal
selber so recht, warum sie sich zanken.

Gell, Rupert, Du besitzt kein Wohneigentum. Wenn ja, dann könntest Du
*vielleicht* nachvollziehen daß man da schon drauf achtet, daß nicht Krethi
und Plethi den eigenen Garten verwüsten.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Stephan Behrendt
Hammerschlagrecht klingt jedenfalls gut.

Natürlich ist der Nachbar im Recht.

Du irrst.

Post by Rupert Haselbeck
Er muß lediglich rechtzeitig seinen
Wunsch ankündigen

Er wäre im Recht wenn er seinen Wunsch rechtzeitig angekündigt hätte.

So würde ich, geeignete Nachbarn vorausgesetzt (ich kenne da einige echt
unangenehme Exemplare), sicher schauen, ob ich nicht kurzfristig irgendwelche
wertvollen Pflanzen an geeigneter Stelle pflanze...

[Jochen Walerka]

Post by Dietz Proepper

Post by Rupert Haselbeck
Er muß lediglich rechtzeitig seinen
Wunsch ankündigen

Er wäre im Recht wenn er seinen Wunsch rechtzeitig angekündigt hätte.

So ist es.

Post by Dietz Proepper
So würde ich, geeignete Nachbarn vorausgesetzt (ich kenne da einige echt
unangenehme Exemplare), sicher schauen, ob ich nicht kurzfristig irgendwelche
wertvollen Pflanzen an geeigneter Stelle pflanze...

Das braucht es nicht. Allein die Gewährung des Zutritts ist
ausschlaggebend. Von der Seite der uniformierten, aber uninformierten
Polizei wurde uns vorgehalten, dass es schon Gründe wie Blumen oder
Tomaten bedürfe, um den Zutritt zu behindern. Leider war ich nicht
anwesend, ich hätte nachgefragt, wo im betreffenden Hammerschlagrecht
die Rede von Blumen und Tomaten wäre.
Der ermittelnde Polizist (Kumpel des Nachbarn) sieht einer
Dienstaufsichtsbeschwerde entgegen, weil er 1. versucht hat, meine
Mutter (79) im eigenen Haus zusammenzubrüllen (dafür kennt er sie
schlecht) und 2. trotz Anruf bei meinem Anwalt für Baurecht wg.
Rechtsauskunft (!) bzgl. Hammerschlagrecht und 2-Wochenfrist nichts
weiter gegen den Hausfriedensbruch unternommen hat.
Wo gibts denn sowas, dass die Polizei ihre Handlungsweise erstmal bei
Anwälten abfragen muss und letztendlich doch tut, was sie will, weil
die Antwort nicht wie gewünscht ausfällt?

Jo

[Jochen Walerka]

Post by Rupert Haselbeck
Er hat erreicht, daß der Spaß deutlich teurer wird, weil der Nachbar ihn
jetzt halt verklagen muß, um zu seinem Recht zu kommen.

Die Kosten halten sich in Grenzen, die kenne ich.

Post by Rupert Haselbeck
Aber bei
derartigen Streitereien unter Nachbarn geht ohnehin selten um
vernünftige Überlegungen.

FACK.

Post by Rupert Haselbeck
Oft wissen die Streithähne noch nichtmal
selber so recht, warum sie sich zanken.

Wir schon. Ich lade dich mal zu einem Blick aus unseren Fenstern ein,
jetzt wo das Garagendach gebaut ist. Liegt 3m vor unserer Nase.
Die unverschämte Frage in der Bauantragsphase, als ich die Nachbarn
noch freundlich einlud und ihnen den künftig versperrten Blick aus den
Fenstern demonstrieren wollte, lautete: "Wie oft schauen Sie denn aus
dem Fenster?". Und der Nachtritt folgte: "Das kriegen wir innerhalb
von 2 Wochen durch.". Das ist nun 2 Jahre her.

Post by Rupert Haselbeck
Natürlich ist der Nachbar im Recht. Er muß lediglich rechtzeitig seinen
Wunsch ankündigen

So ist es. Aber dämlich genug, dass er und seine Handwerker-Kumpels in
der Zwischenzeit trotz Kenntnis der Fristen Straftaten begangen haben.
Sry, ich will hier nicht rumtrollen, meine Eingangsfrage bzgl. der 2-
Wochenfrist ist zwischenzeitlich beantwortet und die Strafanzeigen
laufen.

Gruss
Jo

[Tobias "Elch" Claren]

"Jochen Walerka" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@n39g2000hsh.googlegroups.com...
On 25 Sep., 06:43, Rupert Haselbeck <mein-rest-***@gmx.de> wrote:
(...)
Sry, ich will hier nicht rumtrollen, meine Eingangsfrage bzgl. der 2-
Wochenfrist ist zwischenzeitlich beantwortet und die Strafanzeigen
laufen.

Beschwerden lassen sich neben Anzeigen auch Online tätigen:

https://service.polizei.nrw.de/egovernment/service/service.html


Das gilt für ganz Deutschland, NRW leitet das an die zuständigen Sellen
weiter.