Discussion:
Beleidigung und Notwehr - Quellen gesucht
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Schneider
2012-03-22 18:33:59 UTC
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Hallo,

Ich meine mich zu erinnern, hier in einer Diskussion gelernt zu haben,
dass eine Beleidigung ein Angriff auf die Ehre sein kann, welche ein
notwehrfähiges Rechtsgut ist. Dementsprechend ist es möglich, so einen
Angriff durch einfache körperliche Gewalt (wie eine Ohrfeige ohne
weitere Folgen) abzuwehren, wenn kein geeigneteres Mittel zur Hand ist.
Nehmen wir z.B. an dass der Beleidiger wurde vorher bereits mehrfach
aufgefordert wurde, die Beleidigungen einzustellen.

Ist meine Theorie richtig?

Und falls ja:

Die §§32ff des StGB kenne ich, aber da kann man ja viel rein
interpretieren. Kennt irgend jemand genauere zitierfähige Quellen in
denen meine Meinung bestätigt wird? Kennt jemand Urteile dazu? Gibt es
entsprechende Kommentare in der juristischen Fachliteratur? Eine Quelle
würde mir reichen, ich brauche sie nicht direkt zitiert hier.

Danke
Thomas
Thomas Hühn
2012-03-22 19:51:38 UTC
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Post by Thomas Schneider
denen meine Meinung bestätigt wird? Kennt jemand Urteile dazu? Gibt es
entsprechende Kommentare in der juristischen Fachliteratur? Eine Quelle
würde mir reichen, ich brauche sie nicht direkt zitiert hier.
Tröndle/Fischer und Schönke/Schröder.

Meine nicht aktuelle T/F-Auflage hat läppische vierzig Seiten zu dem
Themenkomplex.

Thomas
Thomas Schneider
2012-03-22 21:15:29 UTC
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Post by Thomas Hühn
Post by Thomas Schneider
denen meine Meinung bestätigt wird? Kennt jemand Urteile dazu? Gibt es
entsprechende Kommentare in der juristischen Fachliteratur? Eine Quelle
würde mir reichen, ich brauche sie nicht direkt zitiert hier.
Tröndle/Fischer und Schönke/Schröder.
Danke! Da werde ich mal sehen ob ich hier in der lokalen
Universitätsbibliothek dran komme.

MfG
Thomas
Thomas Hühn
2012-03-22 21:35:20 UTC
Permalink
Post by Thomas Schneider
Post by Thomas Hühn
Tröndle/Fischer und Schönke/Schröder.
Danke! Da werde ich mal sehen ob ich hier in der lokalen
Universitätsbibliothek dran komme.
Sollte klappen, die gibts sogar in Stuttgart, ganz ohne juristische
Fakultät.

Thomas
Thomas Hochstein
2012-03-25 21:50:51 UTC
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Post by Thomas Schneider
Ich meine mich zu erinnern, hier in einer Diskussion gelernt zu haben,
dass eine Beleidigung ein Angriff auf die Ehre sein kann, welche ein
notwehrfähiges Rechtsgut ist.
Eine Beleidigung *kann* nicht nur ein Angriff auf die Ehre sein, sie
ist es - sonst wäre es keine Beleidigung. ;)
Post by Thomas Schneider
Dementsprechend ist es möglich, so einen
Angriff durch einfache körperliche Gewalt (wie eine Ohrfeige ohne
weitere Folgen) abzuwehren, wenn kein geeigneteres Mittel zur Hand ist.
Das ist grundsätzlich und namentlich theoretisch richtig, praktisch
aber eher diffizil: weil der Angriff auf die Ehre gegenwärtig sein
muß, es sich also um fortlaufende Beleidigungen handeln muß, weil das
Mittel geeignet sein muß (und - bspw. - eine Ohrfeige die
Schimpfkanonade vielleicht gar nicht beendet) und weil - erhebliche -
körperliche Gewalt zur Unterbindung von Verbalinjurien gute Chancen
hat, als Paradebeispiel für ein unerträgliches Mißverhältnis zwischen
der Rechtsgutgefährdung durch den Angriff und der Rechtsgutverletzung
durch die Abwehr und damit für eine nicht gebotene Notwehrhandlung zu
enden.
Post by Thomas Schneider
Die §§32ff des StGB kenne ich, aber da kann man ja viel rein
interpretieren. Kennt irgend jemand genauere zitierfähige Quellen in
denen meine Meinung bestätigt wird? Kennt jemand Urteile dazu?
Ich wollte eigentlich schreiben "nein", muß mich aber korrigieren:
u.a. gibt es einen Beschluss des BayObLGvom 28.02.1991 - RReg 5 St
14/91 -. [1] Ich wäre aber eher vorsichtig, mich darauf zu verlassen.
;)
Post by Thomas Schneider
Gibt es
entsprechende Kommentare in der juristischen Fachliteratur?
Fraglich, wie weit das in die Einzelheiten geht, aber zum Grundsatz
sicherlich in jedem Lehrbuch und jedem Kommentar, plus
Spezialliteratur zu den oben angerissenen Fragen.

-thh

[1] Das Kind (!) X. schlägt das Kind Y. und bezeichnet es in
beleidigender Weise als "Ausländer". Der Vater des Kindes Y., VY.,
geht daher mit Y. zum Vater von X. Auf den Weg nach dort trifft er
aber das Kind X. selbst an und fragt es, warum es seinen Sohn Y.
geschlagen habe. Die Antwort: "Weil ihr Ausländer seid.". Die Antwort
des mutmaßlich von italienisch-südländischem Temperament geprägten
Vaters: eine Ohrfeige mit Schwellung der Wange des Kindes X und
kleinem Bluterguss. Das Amtsgericht: Körperverletzung. Das BayObLG:
Notwehrlage gegeben, Notwehrhandlung kann durchaus erforderlich sein
(Beleidigung (!), Fortsetzung zu erwarten, verbale Reaktion
möglicherweise nicht ausreichend); Aufhebung und Zurückverweisung.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
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Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hühn
2012-03-26 02:56:41 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Schimpfkanonade vielleicht gar nicht beendet) und weil - erhebliche -
körperliche Gewalt zur Unterbindung von Verbalinjurien gute Chancen
hat, als Paradebeispiel für ein unerträgliches Mißverhältnis zwischen
der Rechtsgutgefährdung durch den Angriff und der Rechtsgutverletzung
durch die Abwehr und damit für eine nicht gebotene Notwehrhandlung zu
enden.
Eine Ohrfeige als "erhebliche körperliche Gewalt"?

Thomas
Henning Sponbiel
2012-03-26 19:29:14 UTC
Permalink
Post by Thomas Hühn
Post by Thomas Hochstein
Schimpfkanonade vielleicht gar nicht beendet) und weil - erhebliche -
körperliche Gewalt zur Unterbindung von Verbalinjurien gute Chancen
hat, als Paradebeispiel für ein unerträgliches Mißverhältnis zwischen
der Rechtsgutgefährdung durch den Angriff und der Rechtsgutverletzung
durch die Abwehr und damit für eine nicht gebotene Notwehrhandlung zu
enden.
Eine Ohrfeige als "erhebliche körperliche Gewalt"?
IIRC kann eine Ohrfeige zu nicht unbedeutenden Schäden am Ohr führen. Je
nach Wucht zu schwerwiegenderen Folgen am Gehirn.


Henning
Thomas Hühn
2012-03-26 19:39:09 UTC
Permalink
Post by Henning Sponbiel
Post by Thomas Hühn
Eine Ohrfeige als "erhebliche körperliche Gewalt"?
IIRC kann eine Ohrfeige zu nicht unbedeutenden Schäden am Ohr führen. Je
nach Wucht zu schwerwiegenderen Folgen am Gehirn.
Ja, und Anschreien kann zu Erschrecken, Stolpern, Kopf auf Stein und
Exitus führen.

So ein bißchen sollte man schon schauen, was vom notwehrenden Opfer
gemeinhin so erwartet wird.

Nenn es in Anlehnung an Schadenersatz "adäquate Kausalität" oder im
Beispiel Beleidigung und Ohrfeige auch "sozial adäquat".

Mindestens im Fall der sexuellen Beleidigung ist die Ohrfeige sicherlich
allgemein akzeptiert (und durch unzählige Filme zementiert). Und für die
normale Beleidigung finde ich es auch recht einleuchtend.

Die Linie, die -thh hier anführt, schafft die Notwehr letzten Endes
gleich ganz ab. Über "geboten ist was anderes als verhältnismäßig" muß
man nicht mehr reden, wenn man so anfängt.

Dann braucht man das Kirschbaumbeispiel wirklich nicht mehr, wenn man
das hier schon als "unerträgliches Mißverhältnis" einstuft.

Thomas, der das deutsche Notwehrrecht eh zu lasch findet. :-)
Stefan Schmitz
2012-03-27 13:28:33 UTC
Permalink
Post by Thomas Hühn
Post by Thomas Hochstein
Schimpfkanonade vielleicht gar nicht beendet) und weil - erhebliche -
körperliche Gewalt zur Unterbindung von Verbalinjurien gute Chancen
hat, als Paradebeispiel für ein unerträgliches Mißverhältnis zwischen
der Rechtsgutgefährdung durch den Angriff und der Rechtsgutverletzung
durch die Abwehr und damit für eine nicht gebotene Notwehrhandlung zu
enden.
Eine Ohrfeige als "erhebliche körperliche Gewalt"?
Zusammen mit den Zeilen, die du weggekürzt hast, hab ich das genau
gegenteilig verstanden:
Die Ohrfeige (als einfache körperliche Gewalt) reicht nicht aus, aber
erhebliche körperliche Gewalt könnte nicht mehr geboten sein.
Stefan Schmitz
2012-03-27 13:28:40 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Das ist grundsätzlich und namentlich theoretisch richtig, praktisch
aber eher diffizil: weil der Angriff auf die Ehre gegenwärtig sein
muß, es sich also um fortlaufende Beleidigungen handeln muß, weil das
Mittel geeignet sein muß (und - bspw. - eine Ohrfeige die
Schimpfkanonade vielleicht gar nicht beendet) und weil - erhebliche -
körperliche Gewalt zur Unterbindung von Verbalinjurien gute Chancen
hat, als Paradebeispiel für ein unerträgliches Mißverhältnis zwischen
der Rechtsgutgefährdung durch den Angriff und der Rechtsgutverletzung
durch die Abwehr und damit für eine nicht gebotene Notwehrhandlung zu
enden.
Wie erheblich müsste die körperliche Gewalt deiner Meinung nach sein,
um ein unerträgliches Missverhältnis zu erreichen?
Eine Beleidigung dürfte eine ähnlich große Rechtsgutverletzung sein
wie ein Kirschendiebstahl. Und braucht man schon eine Schusswaffe für
das Paradebeispiel.
Thomas Hochstein
2012-03-31 18:40:12 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Das ist grundsätzlich und namentlich theoretisch richtig, praktisch
aber eher diffizil: weil der Angriff auf die Ehre gegenwärtig sein
muß, es sich also um fortlaufende Beleidigungen handeln muß, weil das
Mittel geeignet sein muß (und - bspw. - eine Ohrfeige die
Schimpfkanonade vielleicht gar nicht beendet) und weil - erhebliche -
körperliche Gewalt zur Unterbindung von Verbalinjurien gute Chancen
hat, als Paradebeispiel für ein unerträgliches Mißverhältnis zwischen
der Rechtsgutgefährdung durch den Angriff und der Rechtsgutverletzung
durch die Abwehr und damit für eine nicht gebotene Notwehrhandlung zu
enden.
Wie erheblich müsste die körperliche Gewalt deiner Meinung nach sein,
um ein unerträgliches Missverhältnis zu erreichen?
Das ist eine Frage des Einzelfalls.
Post by Stefan Schmitz
Eine Beleidigung dürfte eine ähnlich große Rechtsgutverletzung sein
wie ein Kirschendiebstahl.
Wohl kaum - wie man schon am Strafrahmen erkennen kann.

Grüße,
-thh
--
"Attn: Elektroanlagen, - I am Clifford Onyeowa Esq. My late client,
Mr. H.Elektroanlagen, that has the same last name as yourself Who Died
as the result of a heart-related condition on March 12, 2009 left
behind a huge sum of money on deposit at the Bank."
Thomas Hühn
2012-04-01 06:18:03 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Eine Beleidigung dürfte eine ähnlich große Rechtsgutverletzung sein
wie ein Kirschendiebstahl.
Wohl kaum - wie man schon am Strafrahmen erkennen kann.
Nur das obere Ende des Strafrahmens unterscheidet sich. Da wir beim
Kirschendiebstahl nicht über den Diebstahl von mehreren hundert
Containerladungen, sondern ein paar Mundvoll reden, ist das obere Ende
aber völlig irrelevant.

Thomas
Thomas Hochstein
2012-04-01 11:23:46 UTC
Permalink
Post by Thomas Hühn
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Eine Beleidigung dürfte eine ähnlich große Rechtsgutverletzung sein
wie ein Kirschendiebstahl.
Wohl kaum - wie man schon am Strafrahmen erkennen kann.
Nur das obere Ende des Strafrahmens unterscheidet sich.
Äh, ja. Deshalb ist der Strafrahmen unterschiedlich.

Einmal sind alle denkbaren Begehungsweisen zwischen dem Mindestmaß der
Geldstrafe und einem Jahr Freiheitsstrafe, im anderen Fall zwischen
dem Mindestmaß der Geldstrafe und fünf Jahren Freiheitsstrafe
"einzusortieren". Daraus ergibt sich, daß bei ansonsten gleichen
Strafzumessungskriterien im Falle des Diebstahls eine spürbar höhere
Strafe stehen muß, nicht wahr?
Post by Thomas Hühn
Da wir beim
Kirschendiebstahl nicht über den Diebstahl von mehreren hundert
Containerladungen, sondern ein paar Mundvoll reden, ist das obere Ende
aber völlig irrelevant.
Mitnichten. Um es mal ganz platt zu machen: Eine Tat, die mit einer
Strafe im mittleren Bereich des Strafrahmens geahndet wird, führt
einmal zu ungefähr sechs Monaten Freiheitsstrafe (oder wegen § 47 StGB
eher zu einer Geldstrafe) und im anderen Fall zu ungefähr 2 Jahren 6
Monaten Freiheitsstrafe ...

Grüße,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hühn
2012-04-01 16:23:07 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Einmal sind alle denkbaren Begehungsweisen zwischen dem Mindestmaß der
Geldstrafe und einem Jahr Freiheitsstrafe, im anderen Fall zwischen
dem Mindestmaß der Geldstrafe und fünf Jahren Freiheitsstrafe
"einzusortieren". Daraus ergibt sich, daß bei ansonsten gleichen
Strafzumessungskriterien im Falle des Diebstahls eine spürbar höhere
Strafe stehen muß, nicht wahr?
Nein.

Daraus ergibt sich nämlich möglicherweise auch nur, daß die "Spannweite
der Begehungsmöglichkeiten" beim Diebstahl viel größer ist.

Bei Beleidigung kannst du bei "du Kleiner" anfangen und irgendwo bei "du
verficktes Arschloch" aufhören.

Bei Diebstahl kannst du eine Kirsche klauen oder Fort Knox ausräumen.
Oder eine Atombombe entwenden.

Entscheidend ist doch, daß beide "läßliche Sünden" sein können (nämlich
mit Mindeststrafe bedroht).

Und damit kann die Unterscheidung des Delikts alleine kein Argument
dafür sein, daß Beleidigung nicht notwehrfähig sein soll, Diebstahl aber
schon.

Thomas
Thomas Hochstein
2012-04-01 17:02:45 UTC
Permalink
Post by Thomas Hühn
Post by Thomas Hochstein
Einmal sind alle denkbaren Begehungsweisen zwischen dem Mindestmaß der
Geldstrafe und einem Jahr Freiheitsstrafe, im anderen Fall zwischen
dem Mindestmaß der Geldstrafe und fünf Jahren Freiheitsstrafe
"einzusortieren". Daraus ergibt sich, daß bei ansonsten gleichen
Strafzumessungskriterien im Falle des Diebstahls eine spürbar höhere
Strafe stehen muß, nicht wahr?
Nein.
Daraus ergibt sich nämlich möglicherweise auch nur, daß die "Spannweite
der Begehungsmöglichkeiten" beim Diebstahl viel größer ist.
Im Ergebnis sagst Du dasselbe: Beleidigungen wiegen weniger schwer als
Diebstähle.
Post by Thomas Hühn
Und damit kann die Unterscheidung des Delikts alleine kein Argument
dafür sein, daß Beleidigung nicht notwehrfähig sein soll, Diebstahl aber
schon.
Das behauptet ja auch niemand.

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-thh
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Thomas Hühn
2012-04-01 18:01:13 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Hühn
Daraus ergibt sich nämlich möglicherweise auch nur, daß die "Spannweite
der Begehungsmöglichkeiten" beim Diebstahl viel größer ist.
Im Ergebnis sagst Du dasselbe: Beleidigungen wiegen weniger schwer als
Diebstähle.
Nein. Nicht allgemein.

Für die Frage, ob das Delikt notwehrfähig sein kann, kannst du nicht
einfach nur die "oberen Deliktsvarianten" heranziehen.

Beziehungsweise, das kannst du schon, dann mußt du aber auch konsequent
sagen, daß es auch eine größere Spanne von Diebstählen geben muß, die
nicht notwehrfähig sind. Nämlich all die Diebstähle, die innerhalb des
Beleidigungsstrafrahmens abgeurteilt würden.
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Hühn
Und damit kann die Unterscheidung des Delikts alleine kein Argument
dafür sein, daß Beleidigung nicht notwehrfähig sein soll, Diebstahl aber
schon.
Das behauptet ja auch niemand.
Du wolltest doch pauschal über ein unerträgliches Mißverhältnis zwischen
körperlicher Gewalt und Beleidigung nachdenken?

Thomas
Thomas Hochstein
2012-04-02 20:10:09 UTC
Permalink
Post by Thomas Hühn
Du wolltest doch pauschal über ein unerträgliches Mißverhältnis zwischen
körperlicher Gewalt und Beleidigung nachdenken?
Nein, ich sehe da nur - je nach konkreter Beleidigung und konkreter
körperlicher Gewaltanwendung - vergleichsweise schnell das
unerträgliche Mißverhältnis erreicht. Das ist aber IMO, wie schon
ausgeführt, nur eines der praktischen Probleme.

Grüße,
-thh
--
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behind a huge sum of money on deposit at the Bank."
Thomas Hühn
2012-04-02 20:38:09 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Hühn
Du wolltest doch pauschal über ein unerträgliches Mißverhältnis zwischen
körperlicher Gewalt und Beleidigung nachdenken?
Nein, ich sehe da nur - je nach konkreter Beleidigung und konkreter
körperlicher Gewaltanwendung - vergleichsweise schnell das
unerträgliche Mißverhältnis erreicht. Das ist aber IMO, wie schon
ausgeführt, nur eines der praktischen Probleme.
Naja gut, das mag sein.

Wie stehts mit Blockade einer Straßenkreuzung durch Demonstranten und
langsames Durchfahren?

Thomas
Thomas Hochstein
2012-04-06 18:17:17 UTC
Permalink
Thomas Hühn schrieb:

[Notwehr]
Post by Thomas Hühn
Wie stehts mit Blockade einer Straßenkreuzung durch Demonstranten und
langsames Durchfahren?
Das ist in zweierlei Hinsicht problematisch:

Zum einen ist eine Demonstration grundsätzlich kein *rechtswidriger*
Angriff, sondern die Inanspruchnahme eines Grundrechts. Die
Abgrenzung, wo und ab wann der Schutzbereich des Versammlungsrechts
verlassen wird, stelle ich mir alles andere als einfach vor.

Zum anderen ist "Notwehr im Straßenverkehr" aufgrund des Prinzips der
gegenseitigen Rücksichtnahme schon an sich problematisch. Ich empfehle
dazu die Rechtsprechung zur Blockade von Parklücken (durch den
Mitfahrer eines anderen Fahrzeugs als desjenigen, daß die Parklücke
gerade ansteuert).

Grüße,
-thh
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Stefan Schmitz
2012-03-31 21:29:03 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Eine Beleidigung dürfte eine ähnlich große Rechtsgutverletzung sein
wie ein Kirschendiebstahl.
Wohl kaum - wie man schon am Strafrahmen erkennen kann.
Du meinst, weil der Diebstahl von einer Tonne Gold härter bestraft
werden kann als eine Beleidigung, ist auch das Klauen von 10 Kirschen
schwerwiegender?
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